129 Comments

1. Thomas - 12/09/2011 said:

   @Hari, Danke für den Hinweis. Kann oder sollte ich sogar so umsetzen, allein um mir weitere Geduld und Ruhe an zu trainieren. 1500 jetzt auf einmal in eine Assetklasse zu tun, und die fällt auf 500, ist inzwischen leichter auszuhalten…

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2. Hari Seldon - 12/09/2011 said:

   @ Thomas,

   es spricht nichts wirklich dagegen, ausser den Kosten. Wenn Du 500€ investierst und ich mal annehme dass Du vielleicht 10€ Mindestgebühr hast, wären das 2% und das wäre mir ehrlich gesagt zu viel.

   Ich glaube auch nicht, dass Du bei der Rebalancierung einen wirklichen Vorteil davon hast das jeden Monat zu machen, Trends laufen in der Regel länger als einen Monat. Insofern spricht auch nichts wirklich dafür.

   Ein sinnvoller Zeitraum erscheint mir einmal NACH jedem Quartalsende. Also 4x im Jahr. Nach Quartalsende weil die Fonds zum Quartalsende typischerweise noch einmal Window-Dressing machen und so die alten Trends aufs Maximum schieben. Mit Beginn des neuen Quartals ist dann die Chance für einen neuen Trend da. Das wäre in meinen Augen der ideale Zeitpunkt um Umzuschichten oder neu zu kaufen. So würde ich es machen wenn ich Deine Strategie verfolgen würde.

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3. Thomas - 12/09/2011 said:

   @Hari: Noch was … um zu veranschaulichen, dass ich Dein 2. durchaus verstanden habe:

   Wenn einem in 7 Jahren die Unze Palladium für 3 Dollar an den Kopf geworfen wird, weil die Elektroautos keine Katalysatoren benötigen, ist das nicht der Zeitpunkt, Palladium aus dem Portofolio zu nehmen. Wird halt dann bei 3 Dollar weitere 3 Jahre, regelkonform, nachgekauft. Erst dann sind ja die 10 Jahre um…

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4. Thomas - 12/09/2011 said:

   Hari – ich hänge krankheits-bedingt heute zu Hause rum, geht schon langsam wieder … will daher Deinen gestrigen Beitrag dankend würdigen:

   Als ich selbst in Porsche war (und rechtzeitig wieder raus ging), fing an Traden mir Spaß zu machen. Mir wurde aber an diesem Beispiel auch sehr bewusst, dass ich keine Zeit habe, das auch nur halbwegs professionell zu betreiben (es ginge, wenn ich mich nur auf nordamerikanische Titel beschränken würde, irgendwie 2 Stunden am Abend). Wegen des Spaßes, nicht wegen der Rendite, mache ich das vielleicht mal nach meiner Pensionierung.

   Was Du unter (1. und) 2. sagst, ist ja alles völlig richtig. Ich höre jetzt auch auf, darüber nachzudenken, ob ich zu viel Palladium oder zu viele gemanagte Fonds im Portofolio habe. Darüber habe ich jetzt schon (viel zu) lange nachgedacht und es wird durch noch weiteres Nachdenken nicht besser. Also tun und Klappe halten. Wenn ich in 10 Jahren zufällig ne Performance über 10% (oder unter 6%) haben sollte, können wir ja wieder über Volatilität weiter diskutieren 🙂

   Zu einem Aspekt interessiert mich noch Deine Meinung: Das Ausbalancieren des Portofolios geschieht bei mir ab jetzt monatlich. Ich kaufe also 1x im Monat für 500 das Papier nach, bei dem gerade die größte Not herrscht. Klumpenrisiko/fallendes Messer ist das nicht, da ja nach 2-3 Monaten da irgendwo (bei diesen kleinen Beträgen) der Boden erreicht sein sollte und dann gerade der Notstand bei einer anderen Assetklasse ausbricht…

   Das sind dann aber 12x im Jahr Gebühren… Spricht aus Deiner Sicht etwas dagegen, das in so kleinen Häppchen zu tun? Gut, auch wieder so ne dämliche Frage zur 2. Stelle hinterm Komma bei der Sharp-Ratio 😉

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5. Thomas - 12/09/2011 said:

   Ramsi – Nervosität? Der Goldpreis hat sich bisher nicht bewegt, zumindest für den Euro-Anleger, die in US$ anlegen, schlafen noch. Sieh Dir halt mal den Bund Future (oder Tresuries) an. Da wird das Geld gerade hingehen.

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6. Ramsi - 12/09/2011 said:

   Warum der Goldpreis in diesem Umfeld heute fällt ist mir einfach nur schleierhaft…

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7. Pingback: Die Idee Euro und ein Untergang auf Raten | Investors Inside

8. Thomas - 12/09/2011 said:

   @Hari: Für den Hary muss ich mich echt entschuldigen. War mir, glaub mir das, aufgefallen und wollte es korrigieren, ehe Du es erwähntest (mir fällt bei mir selber auf, dass ich das dass, das man früher mit scharfem s schrieb, auch hin und wieder selbst mit einfachem s schreibe – obschon ich das heftigst kritisiere – na, an der Rechtschreibereform war ich nicht betiligt und Laotisch ist auch einfacher als Thai zu lesen – dank Laotischer Rechtschreibereform swe Kommunisten in ca. 1967, die hat Pali und Sanskrit aus Laos vertrieben…). Mein Pseudonym ist im Zweifelsfall Polerio, darunter habe ich auch schon in Wiki (Änglish) publiziert (http://en.wikipedia.org/wiki/Giulio_Cesare_Polerio). Bin ein fauler Sack und habe das komplizierte Geschwafele unter http://en.wikipedia.org/wiki/Giulio_Cesare_Polerio noch nicht ins Deutsche, Italienische, oder Thailändische übersetzt. Die Thailänder sind aber eh echt „faule Säcke“ – die ham noch nedda ma a link zu die Polerio 🙂 Ich kann Thai lesen und schreiben … 😉 Btw, im Zweifelsfall auch Laotisch.

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9. Hari Seldon - 11/09/2011 said:

   @ Thomas, ich habe bei Deinem Post gegrinst, Danke dafür 🙂

   Und zur Klarstellung. Nein, ein sauberer Portfolio-Ansatz ala Markowitz ist immer noch eine gute Idee ! Wenn mich Freunde fragen, die sich nicht zu tief mit den Märkten beschäftigen wollen aber schon verstanden haben dass ihr Geld bei der Bank dank versteckter Kosten nur weniger wird, dann rate ich Ihnen selber genau zu so etwas wie Du es machen willst. Es ist immer noch die beste Methode die man mit seinem Geld machen kann, wenn man nicht die Zeit hat sich permanent mit den Märkten zu befassen ! Und es erzielt definitiv bessere Renditen als ein Tagesgeldkonto. Insofern will ich Dir die Portfoliotheorie keinesfalls ausreden !

   Aber – und das aber war ja klar das das kommen musste 😉 – Du musst Dir über 2 Dinge im Klaren sein:

   1. Ein zu tiefes Feintuning macht gar keinen Sinn. Und Du bist mit Deinen Gedanken schon jetzt in dem Bereich. Das ist in meinen Augen nur Zeitvergeudung. Denn da feilst Du dann an theoretischen Kommastellen im Sharp-Ratio. Das Dumme ist nur, in dem Moment in dem Du das theoretisch ausgefeilt hast, beschliesst Mr. Market *schupps“ mal eben die Korrelationen auf den Kopf zu stellen. Das ist eben der Unterschied zwischen grauer Theorie und der Realität eines selbstbezüglichen, von Massenpsychologie getriebenen dynamischen Systems.

   2. Sobald Du aber anfängst diese geänderten Korrelation zu adaptieren um Dein theoretisches Modell weiter aktuell zu halten, bist Du sofort in all den Fragestellungen und Analysen die einen Trader umtreiben und musst mehrmals im Jahr umschichten. Vielleicht verstehst Du jetzt besser, warum ich so darauf rumreite dass wir alle Trader sind wenn wir uns nichts vormachen. Mir geht es ja nicht um das Wort, sondern um die Erkentnis, dass man sich auch die Fähigkeiten aneignen sollte, wenn man sich defacto mit den Volten der Märkte beschäftigt und dabei mit eigenem Geld „on the line“ ist.

   Wenn Du mit Deinem Geld etwas sinnvolles anstellen willst, hast Du also in meinen Augen zwei Möglichkeiten.

   (1) Du machst etwas ala Markowitz aber nach dem Motto „keep it simple“. 5-6 Positionen mit ETFs reichen. ZB so wie Du es oben mit den 20%ern beschrieben hast mit einem ETF pro Position. Und Du ignorierst die Märkte, hörst auf hier mitzulesen weil das nur auf dumme Gedanken bringt und zu kurzfristigen Handlungen motiviert, versuchst nicht weiter zu optimieren weil es nichts bringt und passt das Ganze stur nach System einmal im Jahr an.

   Oder (2) Du fängst an Dir die Techniken anzueignen und so zu Denken wie ein Trader. Weil Du Mr. Market ein Schnippchen schlagen willst und Dich mit den langweilen 6-10% die Dir das obige Modell langfristig bringt nicht zufrieden geben willst. Denn merke, „traden“ kann viel mehr als Daytraden sein. Auch wer Trends über Monate reitet und nur 3x im Jahr umbaut ist ein Trader und braucht die Techniken für Ein- und Ausstieg und muss noch eher viel mehr über Psychologie wissen wie ein Daytrader.

   Your Choice 😉 Aber bilde Dir nicht ein, dass Du durch rumoptimieren an komplizierten Portfoliomodellen einen wirklichen Vorteil erzielst. Das behaupten nur Theoretiker die den empirischen Beweis bisher nie antreten konnten. Mr. Market ist ein mächtiger Gegner und diese Theoretiker wissen noch nicht einmal von seiner Existenz.

   Und was die deutschen Direktbanken angeht, natürlich sind sie ein Segen gegenüber den Schalterhallen. Ich schimpfe auch nicht perse über Sie, sondern über deren deutlich unterdimensionierte EDV, die den Anleger gerade wenn es volatil wird im Regen stehe lassen. Das empfinde ich als Frechheit denn das liesse sich leicht ändern. Und ich kritisieren den völligen Mangel an Innovation bei diesen Instituten die sich immer weiter angleichen. Ausser Tagesgeldangeboten fällt denen doch nichts mehr ein und das ist traurig.
   Saxobank oder Interactive Brokers nur als Beispiel machen vor was geht.

   Und was US ETFs angeht sollte das bei Direktbanken eigentlich gehen. Siehe oben Thema Innovation. Meine beiden Hauptbanken können es. Die ganzen Nebenkonten bei Cortal, Comdirect und Co. habe ich diesbezüglich noch nicht ausprobiert.

   PS: Mein Name ist Hari, nicht Hary. Es ist – wie Du hoffentlich gemerkt hast – ein Pseudonym. Aber eines mit Sinn und einem versteckten Hinweis. Denn ich bin auch in der Wikipedia zu finden http://en.wikipedia.org/wiki/Hari_Seldon und meine Profession auch http://en.wikipedia.org/wiki/Psychohistory_(fictional). Enjoy 🙂

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10. Thomas - 11/09/2011 said:

    Hary, besten Dank, dass Du schon heute Zeit für mich gefunden hast 😉

    Im wahren Leben bewerte ich klinische Prüfungen (= clinical assessor). Die von Dir angesprochene Unwissenschaftlichkeit der Wirtschaftswissenschaften … was soll ich dazu sagen :-).

    Ich denke, Arzneimitteltherapie ist in den Jahren durchaus messbar besser geworden (zwischen 1995 und 2005 bewertet ich überwiegend Arzneimittel gegen HIV/AIDS) und bei der Wettervorhersage, ein Kampf mit der Chaostheorie, hat man auch das Gefühl, dass die immer genauer und weiter in die Zukunft reichend wird.

    Methodenbeschreibung, Reproduzierbarkeit des Ergebnisses unter gleichartigen Bedingungen… Deine „kurz angebundenen Ausführungen“ sagen mir: Ich habe ne Nullhypothese: Die Rendite eines nach Regeln gepflegtes Portofolios unterscheidet sich statistisch nicht signifikant vom Tagesgeldkonto (sekundäres Prüfziel: Vola des Einzelinvestments erhöht die Rendite). Schreiben wir jetzt also einen Prüfplan auf, formulieren die Nullhypothese und widerlegen, Prüfdauer 10 Jahre, die Nullhypothese. Prospektiv und nicht retrospektiv (auch damit hat die Wirtschaftswissenschaft ein Problem, rückblickend … ja, rückblickend sehe ich das auch, nur die rückblickende Beschreibung eines Phänomens ist keine Analyse, wie man die Methoden der Vorhersagen verbessert). Ich führe also die „klinische“ Prüfung einer Hypothese durch und kann in 10 Jahren von den Ergebnissen berichten. Ein Punkt, da unterscheidet sich die Medizin von den Wirtschaftswissenschaften, ist allerdings: Nur weil ich die Methode aufgeschrieben habe, muss sich das Ergebnis, p<0.05 in 95 von 100 Fällen, nicht wieder reproduzieren lassen. Aber wäre ja schon mal ein Anfang. Allerdings, in der Medizin gibt es auch Phaseneffekte, d.h. weil ein Arzneimittel sich in einer bestimmten Phase (z.B. vor 30 Jahren) als wirksam erwiesen hat, muss es das heute nicht unbedingt sein. Das kann z.B. daran liegen, dass sich die Diagnose verbessert hat, die Erkrankung regelmäßig in früheren Stadien diagnostiziert wird und aus pharmakologischen Gründen das Arzneimittel in ganz frühen Stadien halt nicht wirksam sein kann.

    Also, wenn ich wissenschaftlich belegen könnte, dass ein nach folgender Methode geführtes Depot sich statistisch signifikant in der Performance vom Tagesgeldkonto unterscheidet, kann das in 10 Jahren (nach Veröffentlichung) auch anders kommen :-).

    Der Punkt dabei … eigentlich spreche ich ja nicht von einem wissenschaftlichen Versuch sondern über einen Teil meiner Altersversorgung :-). Was erwarte ich eigentlich? So, wie in der Medizin, wenn mich eine Frage speziell interessiert, die zughörige(n) klinischen Studie(n) mal selbst zu lesen?

    Aber, wie schon gesagt, ich bin seit 30 Jahren "an den Märkten" (mit Unterbrechungen, zudem meistens mit so etwas wie Sparplänen oder einem von dem Berater der Deutschen Bank empfohlenen Aktienfonds) und sollte eigentlich mir das nicht erst noch beweisen müssen – das ist ja eh die Grundannahme des Kleinanlegers, der nicht riestert, keine Kapitallebensversicherung … sondern Emerging Markets, DAX ETFs, Gold ETCs etc. … hat. Ich sollte jetzt einfach Manns genug sein und das einfach durchziehen …

    Eine Kleinigkeit noch: Als Trader schimpfst Du gern mal auf deutsche Direktbanken. Du magst ja aus Deiner Perspektive damit Recht haben. Ich empfinde sie aber eher als einen Segen. Wie schon gesagt, bin ich am Investieren interessiert und habe, seit es Direktbanken gibt, die Möglichkeit mich (nicht nur bei ihnen) im Internet zu informieren. Ich bin klarer "Selbstentscheider Typ". Für den sind Direktbanken wirklich ein echter Fortschritt. Wenn ich das mit dem Zustand vor 20 Jahren vergleiche (mein Berater von der Deutschen Bank) – wirklich ein echter Fortschritt!

    Und vielleicht das noch: Mein Texanischer Bekannter, auf die Frage, was in seinem bisherigen langen Leben seine beste Investition war (er lebt auch in Phuket), antwortete der: Mein Sparbuch bei der Thai Farmers Bank in Thai Baht… Ich suche irgendwie selbst nach Thai Baht Exposure (was durchaus Sinn machen könnte, da wir ja immer mal was in Thailand konkret zu investieren haben und man so die Währungsschwankungen etwas längerfristig "hedgen" könnte). Eventuell richte ich mir, als kleine Zwischenlösung, beim nächsten Besuch dort ein (Giro-) Konto mit Internetzugang dort ein… Die KfW-Bank hatte mal eine Anleihe in Thai-Baht begeben, ich finde dort nichts Vergleichbares mehr. Um Währungsexposure zu erhalten, hatte ich sogar mal auf ein Wohnungsbauunternehmen in Bangkok im XETRA geboten. Wenn ich geduldig noch ein halbes Jahr gewartet hätte, wäre eventuell mein Gebot erhört worden (=keine Liquidität in DE :-)). Zu NYSE habe ich Zugang und benutze den Zugang auch gelegentlich (mREITs, z.B., habe ich immer dort gehandelt). …

    Kann ich eigentlich ETFs (sagen wir auf mREITs [gibt es als in den USA aufgelegten ETF]), Thailändische REITs, Thailändische Staatsanleihen [als ETF?]) über die NYSE erwerben? Mir kommt der Gedanke zudem, weil ich schon seit Jahren versuche, in einen kanadischen Income Fund zu investieren, meine Direktbank mir den auch zum Verkauf anbietet, wenn ich die Order allerdings aufgeben will, die Fehlermeldung kommt "Wird an der Börse nicht gehandelt" (und, die Börse sollte NYSE und nicht Toronto sein).

    Vermute, Deine Antwort wird sein: Kenne ich Deine Direktbank 😉

    Und, keine Angst, ich werde dich nicht mehr fragen, was die Wirtschaftswissenschaft dazu sagt. Ich zitiere gern, als ernsthafte Alternative, weiterhin meinen Börsenastrologen oder lasse meinen würfelnden Orang Utan gegen Deinen Dart werfenden Gorilla antreten 🙂 🙂 🙂

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11. Ramsi - 11/09/2011 said:

    Alles klar, Hari. Danke für den Beitrag. War mal wieder sehr hilfreich…

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12. Hari Seldon - 11/09/2011 said:

    @ Ramsi,

    Du must zwei Dinge unbedingt auseinander halten:

    (1) Die Absicherung nach unten
    (2) Den Punkt an dem Du gemäß Strategie aussteigst

    Zu (1):

    Die Absicherung nach unten habe ich Dir genannt. Die richtigen Marken dafür sind die Ausbruchskurse aus der Konsolidierung.

    Ich weiss, Du würdest am liebsten beides haben :-). Die Absicherung Deiner bisherigen Gewinne UND die Möglichkeit bei einem weiteren Anstieg dabei zu sein. Geht mir auch so. -> Ref.: Queen: I want it all 😉
    Aber das Leben hat halt was dagegen ….

    Wenn Du mit einem Stop zu nah am aktuellen Kurs bist um Deine Gewinne zu sichern, wirst Du garantiert gleich ausgestoppt. Dann hast Du zwar Deine Gewinne eingesackt, aber die Chance auf mehr vertan. Du musst Dich also entscheiden was wichtiger ist.

    Zu (2):

    Auch das habe ich Dir schon erklärt, Du hast aber möglicherweise nicht realisiert, dass die Antwort schon in meiner Botschaft steckt. Gerne detaillierter:

    Wir haben bei den Minen einen Ausbruch aus einer langen Konsolidierungszone. Damit gibt es keine einzige historische Chart-Marke die Dir nach oben irgend etwas sagen könnte. Woher soll die denn auch kommen ? Ich hatte doch erklärt, dass Chartmarken nur Abbilder der Massenpsychologie sind.

    Um jetzt den richtigen Ausstiegspunkt zu erwischen, muss man also zu anderen Indikatoren bzw Techniken greifen.
    Logisches Denken bringt Dich aber auch hier weiter. Denn Du bist doch in dem Trade, weil Du von einer Überperformance der Minen gegenüber Gold ausgehst. Ein Indikator wäre also, wenn diese Überperformance aufhört. Das kannst Du messen und ich habe auch schon erklärt wie.

    Weitere Indikatoren sind bestimmte Muster die ich mit Begriffen wie „Swing High“ oder „Indecision Candle“ hier schon erwähnt hatte. Das sind Intraday Muster die als Warnlampen fungieren und Tage anzeigen, an denen Kurse möglicherweise einen Wendepunkt erreichen könnten. Gib mal „Swing High“ or „Indecision Candle“ in Google ein. Bei allen diesen Warnlampen ist aber ganz wichtig zu verstehen, das man auf eine Warnung hin NIE direkt agiert. Man wird nur aufmerksam, nicht mehr. Erst die BESTÄTIGUNG am Tag danach löst dann eigenes Handeln aus. So hatten wir doch vor ein paar Tagen so einen „Indecision Candle“ bei hohem Volumen. Am Tag darauf wurde der aber nicht bestätigt denn es ging weiter hoch. Damit war die Warnung invalidiert.

    Ich rate sowieso dazu, sich Kurse mit Candlesticks anzuschauen. Wenn Du in das Thema tief einsteigen willst, kannst Du Dir die verschiedenen Muster dazu am besten beim „Grossmeister“ der Candlestick Signale Thomas Bulkowski anschauen und lernen. http://thepatternsite.com/index.html

    Soweit zur grundsätzlichen Erklärung. Ich nenne Dir bewusst keine konkreten Marken oder Signale die ich bei ABX aktuell nutze. Denn Du willst doch was lernen. Und das kannst Du nicht, wenn Du mir blind hinterher läufst. Ich versuche Dir nur zu helfen Dir selbst zu helfen. Nur soviel, ich schaue bei ABX nicht auf ABX selber, sondern auf das Verhalten des Segments Goldminen als Ganzes. Die Referenzen habe ich Dir gegeben.

    Trotzdem noch ein paar grundsätzliche Worte zu den Minen. Die Minen hatten wie gesagt einen dynamischen Ausbruch nach oben aus einer monatelangen Konsolidierungszone. Damit ist ein neuer Trend etabliert und solange der Trend aktiv ist gibt es keinen Grund gegen den Trend zu wetten oder zu früh auszusteigen. Alle Augen müssen darauf gerichtet sein das Ende des Trends zu erkennen. DANN ist der Zeitpunkt zum Handeln. Der Rest ist Absicherungsstrategie, damit es nicht in Verlusten endet wenn man den Trendwechsel nicht perfekt erwischt.

    Merke: Wer zu viel Angst hat seine kleinen Gewinne wieder zu verlieren, wird nie grosse Gewinne machen !

    Und noch etwas sehr, sehr Wichtiges . Das Geheimnis des Erfolges beim Trading ist NICHT Verluste zu vermeiden. Verluste lassen sich nicht vermeiden und wenn man es versucht, hat man auch keine Gewinne. Das Geheimnis ist nur drei Arten von Trades zu machen:
    Solche mit kleinen Verlusten, solche mit kleinen Gewinnen und solche mit grossen Gewinnen. Was aber NIE passieren darf und man auch problemlos vermeiden könnte sind grosse Verluste.
    Absicherung hat also nur damit zu tun, diese grossen Verluste zu vermeiden. Ansonsten muss man seinem Trade den Raum und die Geduld geben sich auch entfalten zu können.

    Wenn Du es schaffst das zu tun: Trades mit einer klaren Strategie einzugehen, diese ruhig nach Plan laufen zu lassen und konpromisslos grosse Verluste zu unterbinden …. dann wird sich der langfristige Erfolg nicht vermeiden lassen. Aber so einfach sich das anhört, hast Du ja nun schon gelernt, dass es sehr, sehr schwer ist. Denn unsere eigene Psychologie die evolutionär dazu konstruiert wurde wilde Tiere zu jagen, verleitet uns zu genau dem Gegenteil. Nämlich zu kleinen Gewinnen und grossen Verlusten. Wir sind beim Trading selber unser grösster Feind.

    Viel Erfolg !

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13. Hari Seldon - 11/09/2011 said:

    @ Thomas, weil Du es bist schon vor Montag 😉 Ich habe gerade etwas Zeit.

    Sei mir bitte nicht böse, wenn ich jetzt zu Deiner Ausführung ein bisschen kurz angebunden bin, aber ich habe wirklich im meinem Post alles gesagt. Es ist halt einfach so: Volatilität ist ein Massstab für Risiko. Sonst nichts. Und durch geschickte Diversifizierung kann man die Volatilität eines Depots verringern, selbst wenn einzelne Positionen sehr volatil sind. Das Ziel ist aber immer was ich auch schon sagte: Ein Optimierung des Verhältnisses Rendite/Volatilität. In dem Dokument das ich Dir unten verlinke wird das die „risikoeffiziente Linie“ genannt.

    Wenn Dich das wirklich interessiert, solltest Du unbedingt dazu mal ein paar Bücher lesen. Ich kann das nicht ersetzen und will es auch nicht. Ich versuche den Lesern hier an den Stellen zu helfen die man nicht so leicht nachlesen kann, weil sie mit Erfahrung zu tun haben. Ein erster Überblick zur Portfoliotheorie ist auch zB hier: http://www.stw-boerse.de/techno/portfolio/inhalt.htm

    Ein paar grundsätzliche Worte noch zum Thema „was sagt die Wissenschaft dazu“.

    Es gibt kluge Leute die die berechtigte Frage aufwerfen ob die Wirtschafts“wissenschaften“ überhaupt eine Wissenschaft sind. Zb hier sehr gut und lesenswert zusammen gefasst: http://www.oekonomenstimme.org/artikel/2011/06/die-karikatur-als-standard/
    Auch ich neige zur These: Nein. Denn weite Teile der Ökonomen-Szene scheinen gerne die „Falsifizierung“ als integralen Bestandteil der wissenschaftliche Methode zu unterschlagen. Sonst gäbe es nicht Nobelpreise basierend auf so Unfug und Halbwahrheiten wie der „Efficient Marktet Hypothesis“ von Eugen Fama. http://de.wikipedia.org/wiki/Effizienzmarkthypothese. Nobelpreis für Black-Scholes, basierend auf Fama. Diesem Modell haben wir in Teilen die krassen Fehlbewertungen während der Finanzkrise zu verdanken.

    Denn Famas Theorie ist in ihrer Absolutheit eine Menge von grobem Unfug die jeder aktive Marktteilnehmer ebenso schnell falsifizieren kann, wie ein Blick in die Geschichtsbücher (Galbraight: Kurze Geschichte der Spekulation) das Gegenteil nahe legt.

    Das heisst nicht, dass nicht auch Teile daraus brauchbar sind, aber das Ganze ist eher Ideologie als Wissenschaft und verstösst fundamental gegen die heilige wissenschaftliche Methode.

    Ganz konkret gibt es auch nichts aus meinem Studium, das mir heute hilft ein besserer Anleger oder Trader zu sein. Chefvolkswirte in Banken sind Schaufensterpuppen fürs Volk, die von den Händlern komplett ignoriert und belächelt werden. Nicht ohne Grund haben sie keine operative Verantwortung. Ich kenne keinen Volkswirtschaftsprofessor der als Anleger/Trader reich und berühmt wurde (merke: ein Roubini oder ein Otte werden durch den Verkauf Ihrer „Weisheiten“ reich, nicht durch ihren Erfolg am Markt) und Konjunkturprognosen unserer „Weisen“ haben eine Treffergenauigkeit die auch ein Affe mit dem Dartpfeil schafft, wenn man ihm nur den Bereich von 0-3% zum Treffen gibt. Ich könnte endlos so weiter machen.

    Selbst die Portfoliotheorie oben ist ja ganz nett und bestimmt besser als keine Strategie zu haben, aber praktisch auch nur begrenzt hilfreich. Denn was macht man ganz real, wenn die Korrelation von Assetklassen sich permanent ändert ? Schau Dir doch alleine Gold und seine Korrelationen zu Währungen an. Die haben sich dieses Jahr mehrfach geändert. Wie will man da ein Portfolio langfristig balancieren ? Theoretisch alles gut und schön und wie gesagt für den Anfang durchaus ein richtiger Schritt, aber nach meiner Erfahrung doch mit erheblichen Mängeln in der Praxis.

    Das Elend der Wirtschaftswissenschaften hat in meinen Augen damit zu tun, dass die konservative Mehrheit der Ökonomen-Szene immer noch nicht begriffen hat, dass wir es bei den Märkten mit dynamischen, selbstbezüglichen Systemen zu tun haben, die in hohem Masse durch Massenpsychologie bewegt werden. Systemtheoretiker wie Chaosforscher und Psychologen haben zu Märkten also weit intelligenteres beizutragen als die klassischen Wirtschaftswissenschaften.

    Leider gibt es noch keinen interdisziplinären Zweig der diese Dinge vereint. Es gibt in den Wirtschaftswissenschaften erste Flecken der Erkenntnis, vor allem im Bereich der „Behavioural Finance“, die ernst zu nehmen sind und auch selber sehr kritisch mit der eigenen Disziplin ins Gericht gehen. Und wie Du im Link oben nachlesen kannst eine wachsende Zahl angesehener Wissenschaftler, die ihre eigene Disziplin hart kritisieren. Die klasssische Wirtschafts“wissenschaft“ kannst Du aber für Erfolg an den Märkten komplett vergessen.

    Frag mich also lieber nicht mehr was die „Wissenschaft“ dazu meint 😉

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14. Thomas - 11/09/2011 said:

    „Und jetzt ist es wirklich gut für dieses Wochenende, weitere Fragen werden nun meinerseits bis Anfang nächster Woche nicht beantwortet.“

    Hari, dann erst einmal ein sch̦nes Wochenende Рmit Sohnemann.

    Für Montag: Ich fühle mich ein wenig missverstanden, nur wie kann ich das verdeutlichen?

    Denken wir uns ein Portofolio aus 50% Hausinvest und 50% Tagesgeld… Die Vola dieses Gesamtportofolios ist nahe 0, die langjährige Rendite bei ca. 3% (Mittelwert zwischen Ausschüttungsrendite von Hausinvest, ca. 4% und vom Tagesgeld, ca. 2%). Umschichten, rebalancieren kann man sich hier wohl sogar ganz sparen.

    Du hast zwei Investments kombiniert, die eine flache Steigung (Rendite) haben und deren Abweichung vom Mittelwert der Steigung (Vola) jeweils nahe null ist. Hier macht per se die Anwendung von Portofoliotheorie keinen tieferen Sinn – da jedes Einzelinvestment keine Volatilitä besitzt.

    Nehmen wir daher etwas Volatiles hinzu, sagen wir … die Porsche Aktie. 50% in Hausinvest und 50% in Porsche (oder, für den Kleinanleger etwas besser, 50% ETF DAX) – in einem halben Jahr wird rebalanciert. Nehmen wir, für die Dimension, 5000 in Hausinvest und 5000 in ETF DAX. In einem halben Jahr sieht das Portofolio so aus: 5100 Hausinvest, 4000 ETF DAX. Wir haben jetzt die Volatilität unseres Portofolios erhöht und – wegen Mr. Market – die Rendite herabgesetzt. Bis hierhin ist alles trivial. Portofoliotheorie setzt aber jetzt erst an: Wir schichten nämlich 550 von Hausinvest in den ETF DAX um: das Portofolio hat also 4550 Hausinvest und 4550 DAX. Hausinvest – ist klar was im nächsten halben Jahr passiert, dem DAX unterstellen wir, dass er von 4000 auf 5000 zurück läuft, rebounced – das sind 25%. Also, 1/2 Jahr später haben wir 4641 Hausinvest und 5687 DAX, zusammen 10.328. Die Rendite das Gesamtportofolios liegt also bei 3,3% per annum. Das ist zwar weniger als die von Hausinvest (4%), aber mehr als der Mittelwert von Hausinvest (4%) und die Jahresperformance des DAX (0%), also 2%. Die tatsächlich erzielte „outperfomance“, 3,3%-2%, des Gesamtportofolios beruht auf dem Anwenden der Portofoliotheorie.

    Eine Grundannahme muss hier sein, dass … fällt der DAX, nimmt das Risiko ab, dass er weiter fällt, steigt der DAX nimmt das Risiko ab, dass er weiter steigt. Nur wenn diese Grundannahme richtig ist, kann Portofoliotheorie überhaupt funktionieren.

    In unserem Beispiel, wir könnten uns als Hausinvest auch das Tagesgeldkonto denken, könnte sich der Kleinanleger, nach einem Jahr, sagen: Hätte ich doch die 4% mitgenommen („Hätte ich bloß geriestert!“ :-)). Die Abenteuer im DAX-Dschungel hat mich 0,7% Performance gekostet! Hier angekommen, sind wir bei einem Deiner Lieblingsthemen, die mangelnde Aktienkultur von deutschen Kleinanlegern. Ich (und wohl auch Phil) sehen das anders, no risk no fun, und halten halt unsere Portofoliallokation auch im nächsten Jahr genauso durch. Was sollte man sonst als Kleinanleger tun? Aber – wir müssen ja jetzt (5687,5-4641)/2 = 523,25 wieder vom DAX in den Hausinvest/das Tagesgeldkonto umschichten, da das Risiko im DAX mit steigenden Kursen wieder zugenommen hat.

    Ich bin mir relativ sicher, dass diese Strategie, keep it very, very simple, auch von Dir für den Kleinanleger für gut geheißen werden könnte und dem Kleinanleger – nicht in einem Jahr, aber – langfristig eine höhere Rendite verspricht als sein Geld nur auf das Tagesgeldkonto zu legen. Macht ein wenig Arbeit, aber nicht sehr viel. Ist nicht ganz Risikolos aber sehr Risikoarm.

    Spannender wird es, wenn Du das Tagesgeldkonto/Hausinvest durch etwas ersetzt, das selbst eine Volatilität besitzt. Den DAX mit dem MDAX kombinieren? Korrelation! Keine Gute Idee. DAX und Gold … und hier wird es wirklich spannend. Jetzt sind wir an meinem Punkt. Die Volatilität des Einzelinvestments und die sich daraus ergebende langfristige Gesamtrendite des Portofolios nach Portofoliotheorie (Umschichten nicht vergessen!).

    Gold (an Stelle von Tagesgeld) gefällt mir aber in diesem wenig differenzierten Portofolio (nur 2 Bestandteile) nicht wirklich gut, da meine Hauptsorge wäre … irgendwann fällt es mal wieder auf 800 und bleibt dort auch für die nächsten 20 Jahre… Das würde die Performance trotz Reallokation etc. langfristig nach unten ziehen. Im Beispiel von Phil (MSCI World, Emerging Markets, Anleihen, Gold + Tagesgeld) gefällt es mir recht gut…

    Ja, ich glaube, ich kann jetzt meine Frage präzisieren:

    Nehme wir an, Phil hat folgendes Portofolio:

    20% MSCI World
    20% MSCI Emerging Markets
    20% Staatsanleihen, entwickelte Märkte
    20% Gold
    20% Tagesgeld

    und stellt diese Aufteilung 1x im Jahr wieder her. Was geschieht mit dem Portofolio, wenn das Gold durch etwas volatileres, sagen wir a) Goldminenaktien b) Silber (Palladium will ich hier nicht nehmen…) c) Lyxor Pan Afrika/MSCI Mongolia ersetzt wird?

    Ich bin sicher, dass es wissenschaftliche Untersuchungen dazu geben muss, wie sich Volatilität (+Korrelation) der Einzelinvestments in einem Portofolio auf die Rendite des Gesamtportofolios auswirken (der Begriff „Renditechance“ macht bei einem Portofolio wenig Sinn). Das war meine Frage.

    Casino … 20% Gold im Portofolio mit 20% Casino (1x im Jahr werden, regelkonform, 20% des Portofolios ins Casino geschleift und auf Rot gesetzt) ersetzen? Mit dem Gewinn oder dem Verlust danach wird das Portofolio neu allokiert?

    Das könnte man theoretisch auch machen. Casino macht, nach Portofoliotheorie, jedoch keinen Sinn, ins Portofolio aufgenommen zu werden. Warum? Nach einem Verlust im DAX sinkt das Risiko weiter zu sinken (es ist nicht null – aber kleiner als vorher). Nach einem Verlust im Casino ist das Verlustrisiko exakt das selbe als vor dem Verlust (0,5-1/37/2). Daher, und nicht wegen der Volatilität, gehört Casino nicht in ein Portofolio. Die Volatilität im Casino ist eigentlich gering. Steige halt in diese Assetklasse etwas diversifizierter ein und setzte, 1x im Jahr, 20% des Portofolios auf alle 37 Zahlen. Das hält die Vola unten (vergleichbar Tagesgeldkonto), die Rendite liegt nur unter der des Tagesgeldkontos… Aber, immerhin, du warst 1x im Jahr im Casino – no risk no fun 🙂

    P.S.: Ich hoffe, dass Du in etwa verstehst, was ich mache … d.h. im Grunde alle Gedanken, die ein Trader haben muss, durch ein mathematische Modell zu ersetzen und so den Launen von Mr. Market zu entgehen. Bei meinem Geschwafele habe ich aber ernsthaft Befürchtungen, dass das die allermeisten Besucher von Investor Inside nicht interessiert. Wie schon gesagt – ich kann auch meine Klappe halten.

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15. Thomas - 11/09/2011 said:

    Ramsi, ich bitte Dich um Nachsicht Рich poste hier aus reinem Eigeninteresse, da ich selbst etwas zu Charttechnik hinzu lernen will (und neben meinem B̦rsenastrologen ja mir duchaus auch mal Charttechnik ansehe :-)).

    Ich würde mich also sehr freuen, wenn Lars oder Hari AUCH etwas zu meiner Interpretation sagen könnten. Dich möchte ich bitten, nicht auf mein „Gelabere“ zu hören – ich will mit meinem Gelabere selbst etwas lernen (sorry, mir ist schon bewusst, dass Du in ganz anderen Sorgen um Dein Investment bist – und ich mich dennoch hier einmische):

    Ich denke, der Chart von Barrick ist nicht wirklich einfach zu interpretieren. Er hat gleich 2 Probleme:

    1. Da ist ein massiver Widerstand bei 56 CAD oder USD. Hier sind gleich 3 Allzeithochs, die schon öfters mal (=3x) getestet wurden.
    2. Tradingrange? Da ist ein massiver Knick im Mai 2011… Japan war’s nicht – vermutlich der von Hari angesprochene Kupferkauf? Wie auch immer, nach Hausfrauenart, Milchmädchenrechnung, würde ich sagen … Tradingrange 46-56 USD. Das sind 10 USD. Die Regel, die dann wohl gilt, lautet nach Ausbruch aus einer Tradingrange nochmals die Tradingrange drauf setzen, also 56+10=66 USD. Meinen Ausstiegskurs … 61 oder etwas gieriger 63 USD.

    Da mich das Thema eh interessiert (und in Gold bin), habe ich noch den Chart von Barrick über den von XAU/USD von Oktober 2008 bis jetzt gelegt. Bis Ende 2010 (oder Mai 2011) verhielt sich Barrick in der Tat wie ein kleiner, volatilerer Hebel auf Gold – nicht wie eine Aktie. „Blöd“ an dem Chart von Barrick ist der Einbruch im Mai (ich kenne die Ursache nicht, da ich Barrick nicht wirklich verfolge) und die sich kurz daran anschließende Ãœbertreibung von Gold im Juli/August (der dann Barrick wieder folgte, als sich der Rauch vom Mai wieder verzogen hatte).

    Der Chart von Gold ist auch nicht wirklich unproblematisch… Ja, Hari hat recht, bei 1400 ist ein massiver Widerstand, bei 1500 ist auch einer (aber ein kleinerer), bei 1600 ist fast nix zu sehen und bei 1700 ist keine Haltemarke. Ãœbertreibung, die zur Zeit in einer Tradingrange von ca. 1750-1900 „ausgesessen“ wird.

    Hoffen wir also gemeinsam, dass der Ausbruch des Goldes dann nach oben und nicht nach unten erfolgt 🙂

    Und Ramsi, sorry, mir ist schon bewusst, dass ich Dich damit nerve – ich hoffe aber auf einen Kommentar von Lars.

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16. Ramsi - 11/09/2011 said:

    Hari, das Problem mit meiner Ausstiegsstrategie ist nach den Marken die du genannt hast, dass ich bei einem Rückfall in die alte Konsoldierungszone ja wieder bloß +/- Null oder sogar Verlust realisiere. Ich habe vor ein paar Wochen Porsche mit deutlich über 10% im Plus im Depot gehabtd. Dann kam der undenkbare Kursverfall und ich habe schließlich bloß 2% Plus realisiert. Bei Gold könnte mir dasselbe passieren. Mit Barrick bin ich im Moment 5% im Plus. Gehen wir von dem Szenario aus, dass 15% drauß werden. Ich muss ja auch in einem steigenden Markt irgendwo einen Punkt finden, an dem ich aussteige, sonst sitze ich am Ende wieder mit 2% Plus da, die allenfalls eine Kompensation für schlechte Trades darstellen. Bei einem solch dicken positiven Polster kann ich mich aber nicht mehr an der alten Konsolidierungszone orientieren. Ich nehme mal an, du konzentrierst dich in einem solchen Fall an für dich wichtigen charttechnischen Marken. Welche wären das in deinem Fall, natürlich in USD?

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17. Hari Seldon - 11/09/2011 said:

    Lies das Starttrading. Etwas anderes könnte ich Dir auf Deutsch auch nicht sagen:
    http://blog.afraidtotrade.com/charting-the-breakdown-levels-to-watch-in-the-euro-xeu/

    Alles weitere ist Politik. Und woher soll ich wissen ob unsere Politiker irgenwann aufwachen und vom Licht der Erkenntnis erleuchtet werden ?

    So und jetzt geht es mit meinem kleinen Sohn in die Sonne …

    Reply
18. Starttrading - 10/09/2011 said:

    Hari oder Lars, kann einer was von euch zum $/€ Kurs bzw. zur Entwicklung sagen? Wie schätzt ihr den Verlauf in Zukunft ein?

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19. Hari Seldon - 10/09/2011 said:

    Dazu braucht es keine Wissenschaft. Natürlich gibt es einen groben (keinen linearen) Zusammenhang zwischen Vola und Renditechance – nicht Rendite, sondern Renditechance, das ist ein entscheidender Unterschied ! Frei nach dem allseits bekannten Satz: No Risk no Fun 😉

    Bei kurzfristigen Anlagen wie Trading bedeutet hohe Vola damit nicht nur hohe Risiken sondern auch hohe Chancen. Das ist doch trivial.

    Daraus kann man doch aber nun wirklich nicht schliessen, dass man nun gezielt volatile Titeln sucht, um diese gezielt in ein Investmentdepot zu legen. Dann wäre ein Gang ins Kasino das beste Investmentdepot. Alles Geld auf Rot und eine Sekunde später arm oder reich. Maximale Vola. Hat wohl kaum was mit einem Investmentdepot zu tun oder ? Dein Satz Vola=Rendite kann es dann wohl nicht sein, oder ? Denn die Rendite im Kasino ist langfristig wg der Bank immer negativ.

    Du suchst hier doch nach einer optimalen Allocation für ein Investmentdepot, dass Du dann Jahre halten willst. Damit ist doch klar was Du suchst – Du suchst also maximale Rendite bei minimaler Vola !

    Oder in anderen Worten: 10 Prozent per Annum bei minimalem Risiko sind ja wohl langfristig eindeutig besser, als 20% oder -20% mit jeweils 50% Wahrscheinlichkeit. In einem Investmentdepot optimierst Du also nicht die theoretisch maximale Rendite, sondern das optimale Verhältnis von Vola zu Rendite !

    Das gilt im übrigen auch ganz generell für Anlagen, die abstrakt beste Anlage ist nicht die mit der theoretischen Maximalrendite (sonst wäre Lotto die optimale Geldanlage) sondern die Anlage mit dem besten Verhältnis von Rendite zu Volatilität (und da ist Lotto grottenschlecht). Die sogenannte „Sharpe-Ratio“ Kennzahl ist eine Formel die das versucht abzubilden. http://de.wikipedia.org/wiki/Sharpe-Ratio

    Nehmen wir doch konkret mal die Frage von Gold und Silber als Beispiel. Und nehmen wir mal an Du hast keinerlei Indikator der Dir sagen könnte ob Gold oder Silber in 10 Jahren besser laufen. Nehmen wir also an Du müsstest bei beiden von einer ähnlichen erwarteten Rendite ausgehen. Dann wählst Du doch wohl hoffentlich das Metall mit der geringeren Vola oder ? Denn das hätte dann das weit bessere Chance/Risiko Verhältnis. Alles andere wäre Unfug, warum soll man sich ein höheres Risiko ans Bein binden, ohne davon etwas zu haben ?

    Und deshalb ist es für ein langfristiges Depot so wie ich oben geschrieben habe: „Volatilität alleine ist kein Nutzen sondern eher ein Risiko.“ Oder mit anderen Worten: Man geht nur gerade so viel Vola ein, wie man zwingend braucht um seine Zielrendite zu errreichen.

    Und jetzt ist es wirklich gut für dieses Wochenende, weitere Fragen werden nun meinerseits bis Anfang nächster Woche nicht beantwortet. Nicht weil ich verärgert bin oder nicht gerne antworte, sondern einfach nur weil auch mal Pause sein muss. Also bis die Tage, machs gut 🙂 Ab Montag gerne wieder mit langen Antworten.

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20. Thomas - 10/09/2011 said:

    „Deine Entscheidung, ich bin sicher das machst Du schon 😉 Volatilität alleine ist aber kein Nutzen sondern eher ein Risiko.“

    Ich habe dazu eine Rückfrage, die eher rein wissenschaftlicher Natur ist (Studium der Wirtschaftswissenschaften und Informatik):

    Ein nahezu Vola-freies Investment wäre Hausinvest (980701) oder das Tagesgeldkonto. Ich denke, beide gehören nicht in ein Depot nach Portofoliotheorie. Phil hatte das Tagesgeldkonto als einen 3. oder 4. Bestandteil seines Portofolios genannt (ich selbst habe darüber nachgedacht, die Hypothek auf’s Haus, besser umgekehrt, die bereits erfolgte Tilgung, mit einzubeziehen, etwa im Sinne: 20.000 sind schon abgetragen, Gold läuft irre und macht 23.000 des Portofolios aus, also wird jetzt mit 3000 sondergetilgt/rebalanciert/Immobilien (selbstgenutz) als weiter Assetklasse ins Portofolio aufgenomme … lasse dies aber, immerhin, Hypothekenzinsen sind volatiler als Hausinvest :-))

    Ich denke, ein so gemanagtes Portofolio benötigt dringend Vola, sonst ist die Rendite null (bzw. = „der risikolose Zins“). Was sagt die Wissenschaft dazu?

    Ein Portofolio 50% Hausinvest und 50% Tagesgeld, hmm, immer schön rebalanciert, über Jahre gedacht … da bringt Portofoliotheorie relativ wenig (Zusatz-) Rendite weil die Vola gering ist. Schlussfolgerung: Vola = Rendite (um so höher die Vola der Einzelbstandteile um so höher die ganz langfristige Rendite des Gesamtportofolios)??! Weiß es selber nicht und würde da gern mal die Meinung der Wissenschaft dazu haben.

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21. Thomas - 10/09/2011 said:

    Um das Thema von meiner Seite abzuschließen, und auch um mich angemessen bei Phil zu bedanken:

    Eigentlich bin ich jetzt, nach über einem Jahr, endlich in der glücklichen Lage, dass es nicht mehr mein Orang Utan ist, der auswürfelt, ob ich Rubel, Aktien, Silber oder Palladium kaufe sondern in der Tat – inzwischen – einfach Mr Market darüber entscheidet, was ich am 1. Montag im Oktober kaufe:

    1. Meine Regeln aufschreiben (und dahinter schreiben: bitte auch daran halten)
    2. Regel ergänzen: Bloß nicht mehr über die Regeln nachdenken!

    Mein größter Psychoquatsch der letzten Tage: Ich war in Sorge, zu viele gemananagte Fonds zu haben und zu wenig Exposure in US$ zu besitzen (weswegen ich kurz in mREITs ging…).

    mREITs sind kein vernünftiges Langfristinvestment und US$ Exposure habe ich mehr als genug (durch den eingesparten Quanto bei „die Edelmedalle“).
    Gemanagte Fonds: Ich denke, den Spaß gönne ich mir einfach – ein bisschen Rendite an den würfelnden Orang Utan vergeuden. Wird schon Spaß machen, den 3 Orang Utans, die ich unter Vertrag habe, die nächsten 10 Jahre zuzusehen. 😉 Den Spaß gönne ich mir einfach 🙂

    Und jetzt Basta. Regeln aufschreiben und Klappe halten.

    Reply
22. Thomas - 10/09/2011 said:

    Kurze Ergänzung: Ich HATTE Aktien ganz weggelassen, habe aber inzwischen auch nen Aktienfond noch ergänzt. Das bringt, Aktien ticken doch ein wenig anders als Palladium, Silber, … Rohstoffe, was dann tatsächlich zusätzlich Rendite bringen sollte (das ein wenig anders ticken, nur das).

    Reply
23. Thomas - 10/09/2011 said:

    🙂 🙂

    Um’s kurz zu machen: Gold ist nicht Silber, weswegen ich ja beide habe. Und dabei bleibt es jetzt auch.

    Reply
24. Hari Seldon - 10/09/2011 said:

    Ich glaube die Frage kannst Du Dir selber beantworten. Deshalb mal bewusst kryptisch sozusagen als Orakel zum Sonntag 😉 :

    Bei der Balancierung eines Portfolios kommt es immer darauf an was man überhaupt womit balancieren will und ob man dafür die notwendigen Inkredenzien schon drin hat.

    Entweder bringt das Zweite einen Zusatznutzen weil es einen Teil der Waagschale belegt, die bisher unbesetzt war Рdann geh̦rt es rein. Oder es ist in seinem Verhalten nur ein Abziehbild von etwas was schon drin ist. Dann kann man es sich sparen.

    Deine Entscheidung, ich bin sicher das machst Du schon 😉 Volatilität alleine ist aber kein Nutzen sondern eher ein Risiko.

    Reply
25. Thomas - 10/09/2011 said:

    Hari, ich sehe Silber genauso wie Du (Prognose: zwischen 15 und 100 ist jetzt alles möglich) — aber gerade deswegen liebe ich es ja so.

    Um mich zu verstehen: Ich bin in meinem Portofolio so weit gegangen, Aktien ganz wegzulassen – ich habe ja Palladium, wozu brauche ich Aktien? Silber und Platin sind auch Konjunkturabbilder. ARERO. Aktien, Renten, Rohstoffe. Silber, und nur Silber, ist dann aber zusätzlich noch „der kleine Bruder von Gold“.

    Bitte, kein Tadel, sondern nur zur Erinnerung, denke daran, dass mein Anlagehorizont 10 Jahre sind. Auch für 3 Cent würde ich keinen Tip darauf abgeben, wo Silber in 10 Jahren steht.

    Nehmen wir an, der Euro bricht auseinander, Gold steht bei 3000 oder 5000 (mein Börsenastrologe meint, wegen Mars und Jupiter in den nächsten Monaten, läuft es aber nach 400 zurück :-)), Silber versuch ihm zu folgen, packt es aber wegen mangelnder Industienachfrage nicht den Widerstand bei 20 zu knacken…

    Na, da werden doch hoffentlich meine Rubel, Malayische Ringgit, oder die Mexikanischen Pesos, Rendite abwerfen und von mir keine Subvention benötigen (sprich, der ZZ2, in Euro, sollte durch die Decke gehen). Hilfe wird mein Silber im Depot benötigen.

    Um meine Frage dann richtig zu verstehen. In dem Szenario ist es Wurst, ob ich zusätzlich zu dem Silber auch noch Gold habe (macht mich in dieser Phase nur ruhiger, da es ja, im Gegensatz zu Silber, durch die Decke geht – und ebenfalls, wie Malayische Ringgit, gerade nicht von mir gekauft werden). Die einzige Preisfrage ist, ob 10 Jahre ausreichen, dass Silber auch mal wieder Konjunktur spielen darf. Dann kommt Gold runter und Silber nähert sich ihm an …

    Meine Frage war, ob das Volatilere von zweien in so einem Portofolio ausreicht oder ob die weitere Diversifikation (das Volatile + das Konstantere) eine Zusatzrendite bringt (mehr gefühlte Sicherheit in jedem Fall :-)), nicht wie gerade Mars und Jupiter zu Silber stehen 😉

    Reply
26. Hari Seldon - 10/09/2011 said:

    Meine Meinung: nein, lass Silber weg. Silber hat eine „broken Parabola“ aus seinem Anstieg bis 50. Und Silber ist ein „schizoides“ Metall, es ist einerseits sicherer Hafen wie Gold, aber eben auch Industriemetall und damit direkt von der Weltkonjunktur abhängig wie Kupfer. Nur Gold interessiert sich nicht für Konjunktur weil es keine entsprechende Verwendung hat. Gold interessiert sich nur für Reichtum der Bürger der Welt perse.

    Deswegen ist Silber auch nicht einfach ein Hebel auf Gold, sondern komplexer und unvorhersehbarer. Und der Spotmarkt noch enger als bei Gold. Ich habe aktuell keine Ahung was Silber machen wird. Ein Absturz bis 20 ist ebenso möglich wie ein wilder Sprung über 50. Entscheidend wird sein ob sich Dr. Jekyll als sicherer Hafen oder Mr. Hyde als Industriemetall durchsetzt. Bei einer ganz schweren Rezession wegen des Zusammenbruchs des Euros ist nicht unvorstellbar dass Silber dann unter 30 und Gold bei 3000 ist.

    Gold ist in seinen Bewegungen im Moment deutlich berechenbarer und durch den politischen Irrsinn sicherer unterstützt. Bei Silber gibt es viel mehr Fragezeichen. Im Sinne eines langfristigen Investmentdepots erscheint mir Gold der wichtigere Asset. Sicher kannst Du beides haben, dagegen ist nichts einzuwenden, aber wenn Du nur eines hast dann Gold.

    Just my 2 Cents. Du hast gefragt 😉

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27. Thomas - 10/09/2011 said:

    😉

    Mir fiel bei Lektüre meiner eigenen Frage schon auf, dass sie eigentlich dumm ist…

    Ich habe nochmal ne praktische Frage an Dich, zu dem was Phil gesagt hat, keep it simple.

    Ich habe jetzt über ein Jahr lang langsam ein Depot aufgestellt, mit dem ich so halbwegs zufrieden bin. 8 Papiere, 3 Assetklassen (Aktien, Edelmetalle, Emerging Markets Anleihen). Regelbasierend werden nächsten Monat 500 EU entweder in den ZZ2 oder in den Aktienfond gehen. Vielleicht bin ich aber, mit 8 Papieren, schon zu über differenziert. Silber Hebel auf Gold. ZZ2 ist eigentlich auch nichts anderes als ein Hebel auf ZZ1 oder auf den Emerging Markets Anleihen ETF, den ich auch besitze. Logisch wäre in einem solchen Depot, nur in den Hebel (antizyklisch) zu investieren. Eine meiner aller ursprünglichsten Ideen war, eben nur in ZZ2 und Silber zu investieren — keep it simple. Bei einem gemanagten Fond wie ZZ2 habe ich aber nicht die Nerven, nun alles einem Manager und nicht dem reinen Zufall zu überlassen.

    Silber/Gold:

    Wie siehst Du das. Portofoliotheorie. Meinst Du, ich kann Gold weglassen (keep it simple) oder bringt die Diversifikation in Gold und Silber (hab dann noch, untergewichtet, auch Palladium und Platin) irgendwo noch ne Zusatzrendite?

    Reply
28. Hari Seldon - 10/09/2011 said:

    Im Gegenteil Thomas, die aktuellen Algos traden gerade solche Formationen automatisiert. Und verstärken damit die Effekte. Auch Trends laufen heutzutage länger als vor ein paar Jahren, weil die Algos viel sturer dem Trend folgen, wo der Mensch schon vorher kalte Füsse bekommen hätte. Die Algorithmen sind oft noch so simpel, dass man Intraday richtig erkennen kann wann die Buy-Programme in den Markt kommen und wann nicht. Das mag sich in Zukunft ändern, wenn die Algos immer intelligenter werden, im Moment sind die eher Trendverstärker und damit werden auch die Chartsignale zuverlässiger.

    Worauf man schauen muss hat sich daher gegenüber früher leicht verändert, das Prinzip bleibt aber universell. Auch für Algos gilt: Eine Chartlinie die von vielen Algos beobachtet wird hat genau deswegen reale Bedeutung weil sie von vielen Algos beobachtet wird. Grobe Ähnlichkeiten ala Heisenberg mit der Änderung der Wirklichkeit auf Quantenebene durch Beobachtung sind durchaus nicht zufällig. Und ja, mir ist natürlich völlig klar, dass ein Vergleich mit Quanteneffekten im wissenschaftlichen Sinne Unfug ist. Trotzdem ist das oberflächliche Muster ähnlich, auch der Markt ändert sein Verhalten, weil er selbstbezüglich von den Marktteilnehmern beobachtet wird.

    Denn wir haben es hier mit Systemtheorie zu tun, dem Verhalten komplexer, selbstbezüglicher Systeme. Ich habe vor langer, langer Zeit mal ein deutsches Unidiplom in Informatik und Wirtschaftswissenschaften gemacht. Schon damals hat mich die Systemtheorie fasziniert und die Volkswirtschaft mit ihren lächerlich trivialen 2 oder 3 dimensionalen Modellen furchtbar gelangweilt 😉

    Reply
29. Thomas - 10/09/2011 said:

    Hari, ich selbst sehe im Fernsehen eigentlich lieber Börsenastrologie als Charttechnik 🙂 Neee, ne ernsthafte Frage zu Deinem Beitrag:

    Da der Handel zunehmend Computer gesteuert abläuft (programmiert werden da bestimmte Chartmuster sein?!): Meinst Du nicht, das Charttechnik – daher – zunehmend an Bedeutung verlieren wird?

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30. Thomas - 10/09/2011 said:

    Ramsi, neben einem guten Morgen: Meine Frage kommt daher, dass ich ursprünglich in einen – gemanagten – Goldminenfond investierte und, nur für mich, später zur Erkenntnis kam, dass ich keine „Derivate“ auf Edelmetalle (=Minenaktien), sondern Edelmetalle direkt besitzen wollte.

    Lass mich eine Anmerkung zu „abbildenden Papieren (wie ETFs)“ machen. Aus der Perspektive eines Kleinanlegers ist mir das etwas unverständlich. Gut, SWAP basierte sind mit ein wenig Vorsicht zu genießen, aber wenn Du unbedingt einen ETF auf MSCI Mongolia besitzen musst, wird es wohl keine andere Lösung dafür geben. Bei den voll replizierende bist Du aber genauso Eigentümer an den Aktien, die enthalten sind, wie der Aktieninhaber selbst. Insofern sind sie (konkret die voll replizierende ETFs) ein ideales Instrument für den Kleinanleger, der a) sich nicht, zur Risikominimierung, 15 verschieden Goldminenaktien ins Depot legen will/kann und b) überzeugt ist, dass ein Fondmanager am Ende immer nur Geld kostet und dafür keinen Zusatznutzen erbringt.

    Ich selbst habe physisch hinterlegte ETCs auf alle 4 Edelmetalle – ohne Quanto. Für mich ist das die kostengünstigste und sicherste Methode für den Kleinanleger, in Edelmetallen investiert zu sein. Wenn Dir die physische Hinterlegung nicht ausreicht (immerhin, genau diese Instrumente bestimmen zur Zeit auch den Goldpreis mit – diese Fonds kaufen ja de facto diese Edelmetalle), gibt es noch so was wie Schweizer Gold – das kannst Du Dir auch (gegen Unkosten) physisch ausliefern lassen. Ich selbst bin aber kein Goldbulle oder teile deren Weltuntegangsneurose. Ich halte Edelmetalle lediglich für eine eigenständige Assetklasse, in die man zur Risikostreuung einfach investiert sein MUSS. Physisches Gold ist insofern uninteressant (zu teuer, zu kompliziert, kann gestohlen werden etc.) für mich.

    Meine Meinung dazu ist unwichtig. Ich wollte nur etwas für ETFs/ETCs werben… Du stellst mir das ein klein wenig zu negativ dar … Ah, ehe ich’s vergesse: Quanto, vermeide ich wie der Teufel das Weihwasser – aber wenn Du QE3 spielen willst, Gold MIT Quanto sollte das genau abbilden, was Du Dir von QE3 erwartest.

    Und: Hebel auf Gold ist Silber 🙂

    Reply
31. Hari Seldon - 10/09/2011 said:

    @ Ramsi,

    klarer Gedankengang, Schritt für Schritt logisch durchdacht. Gefällt mir sehr gut und Du siehst welche Fortschritte Du nun schon gegenüber der von Dir selbst beschriebenen Vergangenheit machst, die voller unkontrollierter Gier und Angst war.

    Was Dir jetzt noch fehlt ist ein klarer Plan wann und zu welchen Bedingungen Du aussteigst. Denn zu einem erfolgreichen Trade gehört zwingend der richtige Ausstieg ebenso wie der richtige Einstieg. Ohne einen Plan wann Du aussteigst, läufst Du permanent Gefahr alles was Du Dir in Tagen oder Wochen erarbeitet hast mit einem emotionalen Schnellschuss wieder zu zerstören.

    Zum Thema Ausstieg bzw Charttechnik daher eine etwas grundlegende Erklärung und Hilfe zur Selbsthilfe meinerseits, wie immer bei mir etwas ausführlicher 😉
    Vielleicht sollte ich da auch mal so etwas wie eine „how to“ Reihe daraus machen, aber jetzt erstmal einfach als Kommentar hier:

    Charttechnik und so Dinge wie Widerstandsmarken, Trendlinien usw funktionieren durchaus. Aber eben nicht weil sich die Aktien dafür interessieren, sondern weil die anderen Marktteilnehmer sich auch dafür interessieren. Charttechnik ist also letztlich nur eine Abbildung der Massenpsychologie der Marktteilnehmer. Gäbe es keine anderen Marktteilnehmer die genau so auf die Kurse schauen, wäre Charttechnik irrelevant.

    Nehmen wir ein Beispiel, warum sind alte Hochs oft Widerstandsmarken für steigende Kurse die erst überwunden werden müssen ? Die Antwort ist, weil ein altes Hoch bedeutet, dass es jede Menge Marktteilnehmer gibt, die nahe am alten Hoch gekauft haben und dann sofort unter Wasser gerutscht sind. Und nun die ganze Zeit Nägel kauend auf ihren Verlusten schwitzten. Und was macht die Psychologie mit Otto Normalanleger, wenn er dann nach einem Jahr im Minus endlich mal wieder in die Nähe seiner Einstandskurse kommt ? Schnell verkaufen ! Der Drang dazu ist gewaltig und jeder der Leser hier die schon einmal mit einer Position unter Wasser geraten sind und das ausgesessen haben kennt das Gefühl. Es ist dann nahezu unmöglich NICHT zu verkaufen, wenn der Kurs endlich wieder im Grünen ist. Das ist einfach menschliche Psychologie und deshalb vorhersehbar.

    Genau diese Verkäufe aber – der Marktteilnehmer die beim alten Hoch unter Wasser geraten sind – führt zum „Widerstand“ in der Nähe der alten Hochs und oft dazu, dass der Kurs wegen der Verkäufe erst einmal „abprallt“. Und damit hast Du auch verstanden, warum nach einem Ausbruch plötzlich die Kurse Fahrt aufnehmen. Weil wieder die Gleichen, die die Aktie eigentlich mögen und nun aber draussen sind, sehen wie der Zug abfährt und noch schnell aufspringen wollen – was den Ausbruch verstärkt.

    Wenn Du das verstanden hast und mal durchdenkst, dann stell Dir nun mal vor, dass Barrick ja auch an der mongolischen Börse gehandelt wird und dort sicher auch ein paar Stück am Tag im mongolischen Tugrik gekauft und verkauft werden. Jetzt sitzt dieser mongolischer Händler da, malt einen Chart mit Widerstand aus altem Hoch in mongolischem Tugrik, sieht da auch noch eine feste runde Zahl in der Nähe und sagt: das ist der Widerstand 🙂

    Ich bin sicher, Dir dämmert der Plot jetzt. Denn dieser Widerstand ist grober Unfug. Wo nicht genügend Marktteilnehmer sind ist auch keine Charttechnik. Und da Währungskurse sich verändern sieht der Chart in Tugrik ganz anders aus als in Dollar.

    Genau die gleiche Aussage gilt aber – wenn auch nicht so extrem wie für den Tugrik – auch für Charts von Barrick in Euro ! Barrick wird in USD gehandelt und dort ist das grosse Volumen. Chart-Formationen in Euro haben daher wenig Bedeutung und eine 40 im Euro gar keine.

    Ich weiss die Welt ist voll von „Chartisten“ die wilde, komplizierte Charts zu allem malen und da grosse Dinge rein geheimnissen. Und dabei gar nicht die Grundlagen begriffen haben was Charttechnik eigentlich ist und deshalb auch gleich Astrologie betreiben könnten. Wegen diesen unzähligen „Chartanalysen“ die nur dummes Gerede sind weil ihnen dir Grundlege fehlt, hat Charttechnik einen schlechten Ruf. Es gab vor kurzem mal ein Artikel in der FAZ über eine Mikroaktie mit 2 Millionen Jahresumsatz, die am Tag wenn es hochkommt 2 Kurse hat. Der Autor hat sich aber über 2 Seiten höchst eloquent über die „Charttechnik“ dieses Titels ausgelassen. Selten so gelacht ! Trotzdem darf man sich von diesem Unfug nicht irritieren lassen, Charttechnik funktioniert, aber man muss wissen WANN und WO !

    Deswegen noch einmal die wichtigste Regel :

    Charttechnische Marken haben in der Regel nur am grössten Handelsplatz und in der meist gehandelten Währung Bedeutung ! Alles andere ist Kaffeesatzleserei ! Denn Charttechnik ist nichts weiter als die visuelle Ableitung von Massenpsychologie und Massenpsychologie kann nur da gemessen werden, wo sich die Masse auch bewegt. Grosse DAX Aktien muss man also in Euro am Xetra Kurs analysieren. Barrick aber zwingend in USD !

    Mit dem Aufkommen der ETFs die zu einer starken Korrelierung ganzer Segmente führen, macht es auch immer mehr Sinn statt der Einzelaktie die Charttechnik auf das Segment als Ganzes anzuwenden. Denn die ETFs sorgen dafür, dass das Segment sowieso im Gleichklang schwingt. Im Fall Barrick also die ganzen Minenaktien, natürlich in USD.

    Für die Minenaktien gibt es zwei sinnvolle Indizes die das abbilden.
    Erstens den HUI http://www.google.com/finance?q=INDEXNYSEGIS:HUI#
    Und zweitens den grössten ETF den GDX http://www.google.com/finance?q=NYSE%3AGDX#

    Beides sind sinnvolle Vehikel um entsprechende Zonen für die Minen zu identifizieren. Wenn Du Dir bei beiden den Chart in USD anschaust, siehst Du eine gewaltige Konsolidierungszone die seit Ende 2010 die Minen in einem Band gehalten hat. Aus dieser Konsolidierung sind wir nun klar ausgebrochen und haben nach oben freie Fahrt.

    Und damit kommen wir endlich zum Ergebnis meiner langen Erklärung. Der Ausbruch aus der Konsolidierung – DAS ist der Kurs, der bei Barrick nicht wieder unterschritten werden darf. Da irgendwo liegt ein sinnvoller chartechnischer Stop für ABX – natürlich auf EUR umgerechnet. Alternativ kannst Du natürlich auch den Goldkurs zur Grundlage Deiner Ausstiegsmarken machen. Das Bild habe ich ja schon weiter oben grob erläutert.

    So, ich hoffe ich habe zur Erhellung beigetragen. Und jetzt frisch ans Werk, damit aus Deinem gut gekauften Trade dann auch eine gut verkaufter wird. 🙂

    Reply
32. Ramsi - 10/09/2011 said:

    Kleine Anmerkung: Mit dem nicht getrauten Anstieg und anschließendem Verfall meinte ich nicht Gold/Barrick sondern den Dax und seine Werte. Das wird in dem Kontext nicht ganz deutlich.

    Reply
33. Ramsi - 10/09/2011 said:

    Thomas, ich habe mich ja vor meinem Investment in Barrick nie so richtig ernsthaft mit Gold auseinandergesetzt. Ich möchte in meinem Leben gar nichts mehr „hebeln“. 2x habe ich es jetzt mit Derivaten versucht, 2x habe ich einen Totalverlust erlitten. Ich gebe zu, dass ich mich auch außerhalb der spekulativen Natur dieser Finanzinstrumente nicht unbedingt vorsichtig angestellt habe und auch nur Geld investiert hatte, dass ich ohne schlaflose Nächte verlieren konnte. Allerdings weiß ich wenn ich mir den rasanten Verfall der letzten Woche anschaue, dass Derivate nur schwerlich kontrollierbar sind, für jemanden wie mich vermutlich gar nicht. Damit will ich um endlich zum Thema zu kommen nur sagen, dass ich ABX nicht als Hebel sehe und sobald sich das ändern sollte, steige ich aus.
    Ich nehme dieses Investment auch nur als „Parkplatz“, weil ich dem Anstieg der letzten Tage wie bereits vorher geschrieben (zurecht) nicht getraut habe. Es gibt ja auch im Moment keinen Grund, warum sich an dem Kursverfall etwas ändern sollte. Im Grunde ist es ja so, dass Gold kurzfristig vielleicht überhitzt ist aber solange die Politik keine völlig neuen Wege in der jetzigen Situation beschreitet, wird auch Gold im Preis steigen. So lange ich das Gefühl habe, dass die westliche Politik in der üblichen Verfahrensweise gegen die erneut kriselnde Konjunktur vorgeht, gibt es für mich keinen Grund dieses Investment zu verlassen, jedenfalls nicht, solange Volkswagen oder Klöckner nicht „attraktiv“ für mich sind. Ich könnte vielleicht auch was in Tipp24 investieren aber im Moment bin ich so zufrieden wie es ist.
    Wäre ich bei dieser Entscheidung ganz kurzfristig orientiert, hätte ich bei umgerechnet 40 Euro am gestrigen Tag verkauft. Der Kurs notierte eindeutig überm BB und hatte gleichzeitig mit einem Widerstandsbündel aus 40-Euro-Marke und vorherigen Hochs zu kämpfen. Aber 1. traue ich mir eine solch riskante Entscheidung des Hin-und-Her-Tradens nicht zu weil meine Expertise nicht ausreicht und 2. kann ein steigender Goldpreis bei der momentanen relativen Stärke Barricks charttechnische Grenzen sicherlich ganz schnell Makulatur werden lassen.
    Und der Grund warum ich in Barrick statt direkt in Gold investiere ist, dass ich keine abbildenden Papiere (wie ETFs) möchte, mir der Aufschlag für physisches Gold zu groß ist und die Minen mit einem gehörigen Abschlag zum Goldpreis notieren. Solche Abschläge versprechen in meinen Augen immer großes Potential. Ich würde in der jetzigen Situation wenn überhaupt auch eher in den Dax als in den Dow investieren aufgrund seines verhältnismäßig größeren Potentials.
    Ich hoffe ich habe jetzt nicht zuviel herumgeschwafelt.

    Reply
34. Thomas - 09/09/2011 said:

    „Wenn dieser jemand dann aber anfängt permanent die Börsen-Nachrichten zu schauen und regelmässig sein Depot zu kontrollieren.“

    Ein letztes – dazu auch eine Anmerkung an Lars. Ja, leider bin ich so’ner Typ, meine psychologische Schwäche … Es ist inzwischen so, dass ich mir den DAX oder mein Depot ansehe und dann in den Nachrichten suche, welche Nachricht eigentlich dazu passt. Ich befürchte, ich kann das nicht abstellen. Ich hoffe aber, dass ich mein Depot dennoch nur noch streng nach Regeln – maximal 1x im Monat – anlange/berühre (drauf sehen kann ich nicht lassen).

    Mehr an Lars, zum Mitschmunzeln: Am Montag hatte ich mich entschlossen, mich doch wieder in Aktien und US$ zu diversifizieren und hatte auf Pump (zur Kostenreduktion) dementsprechend ein paar Papiere auf eimal gekauft. Am Dienstag saß ich am Rhein mit Tablet (i.ü., da gerade in den Nachrichten, ein Samsung Galaxy :-)) und sah zu, wie EUR/CHF in wenigen Minuten von 1,10 auf 1,20 kletterte (mein Depot – Du erinnerst Dich, CHF gehedgter Emerging Markets Kurzläufer – im gleichen Rhytmus nach unten). Ich war, obschon am Montag felsenfest von meiner Anlagestrategie überzeugt (hatte nix mit CHF zu tun), in Ruhe übers Wochenende neu ausgerichtet, am Dienstag einfach nur noch genervt. Am Dienstag Abend habe ich dann alles, was ich am Montag gekauft hatte, wieder verkauft. Ist alles weder falsch noch richtig, außer, dass ich halt einfach mal 1 Monat nach meinem Kauf nicht mehr hätte ins Depot schauen sollen. Nur, ich war schon verwegen – 30% meines Depots waren plötzlich mREITS (die gestern und heute super liefen), 10% Emerging Markets Aktien und 10% Schweizer Blue Chips. Ist per se alles ok und es ist auch Wurst, bei Regeln ist der Zeitpunkt nicht wichtig sondern nur die Regel, ob ich heute oder in 4 Wochen in Emerging Markets Aktien einsteige (oder generell draußen bleibe). Ich bleibe wahrscheinlich ab sofort wirklich nur in den 8 Papieren, die ich habe.

    Zurück zu dem CHF gehedgten … ich hatte seinerzeit schon gesagt, dass der Hedge nicht das war, weswegen ich ihn kaufte (ich fand einfach nichts besseres, sei es in Euro, sei es als ETF Version). Ist am Ende nur ein Kostenfaktor. Im Augenblick zahle ich also für eine Versicherung, die Währungsschwankungen von Emerging Markets Währungen (und kurz laufenden Anleihen) 1:1 in CHF übersetzt (hoffentlich, den Versicherungsvertrag habe ich nicht eingesehen). In CHF hat der Fond so 10% per annum gemacht, in EUR halt 30%. Was passiert nun eigentlich mit dem Fond? Den Hedge habe ich inzwischen so halbwegs verstanden, seit ich investiert bin. Das Management, würde ich sagen, ist gut. Der Fond verliert gegenwärtig allerdings, nicht nur in EUR sondern auch in CHF (während meine anderen Fonds in Emerging Markets gerade prima laufen). Als Schweizer Investor, sagen wir in Gold, waren die letzten Jahre sicherlich nicht wirklich prickelnd. 10% per annum in CHF in der Vergangenheit? Eine herausragende Rendite. Ich denke, dank des Hedges (und des hoffentlich weiterhin gut funktionierenden Fonds Managements) sollte sich die Rendite in CHF nun eher bei 30% per annum einpendeln. Schau’n mer ma.

    Und, Achtung, CHF ist immer noch eine eigene Währung mit eigener Druckerpresse…

    Das ist aber das Grunddilemma: Du suchst Dir einen netten gemanagten Fond aus und weißt einfach nicht, ob er auch gut gemanaged für die nächsten 10 Jahre bleiben wird. Eine Entscheidung der SNB kann man aussitzen. Bei einem gemanagten Fond sollte man schlechte Fondsmanager allerdings nicht aussitzen …

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35. Thomas - 09/09/2011 said:

    @Ramsi: Reine Neugierde, kurz vor Börsenschluss in Nordamerika: Gold 0,5% gefallen, ABX 1%, EUR/USD na, sagen wir knappe minus 2%. Unterm Strich solltest Du damit im plus stehen.

    Wie siehst Du das eigentlich aus Deiner Perspektive? Ist ABX nun ein Hebel auf Gold? Oder verhält sich ABX eher wie ne Aktie? Ursprünglich, so hatte ich Dich einmal verstanden, sollte Dein Einstieg bei ABX eine Wette auf QE3 sein. QE3 sollte den Ölpreis in Dollar steigen lassen, EUR/USD steigt, Gold sollte auch steigen und auch die Aktienmärkte. Bist Du zur Zeit lieber in ABX oder wärst Du lieber in Gold einfach – ungehebelt?

    Reine Neugierde, und sorry für diese direkte Frage. Ich bin kein Goldbulle und wäre ich Trader, ginge ich jetzt wohl aus Gold.

    Reply
36. Thomas - 09/09/2011 said:

    Hari, erst mal ein schönes Wochenende und einen noch schöneren Abend. Bitte genieße den und reagiere nicht erneut auf meine heutige Logorhoe.

    Zu dem rein wirtschaftlichen Teil. Ich erinnere mich noch sehr deutlich an die spannende Frage von 2008, ob die Bankenkrise auf die „Realwirtschaft“ durchschlägt. In DE, zumindest, gab es eine klare Antwort: Ja. Null Aufträge und Ende des Aufschwungs quasi über Nacht.

    Ich frage mich im Augenblick, welche Krise wir eigentlich haben. Staatsschuldenkrise. Japan, USA, EU. Was das anbelangt, kaufen doch Japaner, Amerikaner und Europäer brav Bonds und Deutsche Staatsanleihen (der Bund Future ist auf Allzeithoch). Ist eher eine Vertrauenskrise ins politische System… Und dazu schreibst Du ja einiges.

    Dazu lediglich 3 Anmerkungen, ich hoffe, sie wirken nicht parteipolitisch.

    1. Die Opposition sollte man fairerweise von der Kritik ausnehmen. Es ist zwar am Ende die gleiche Politikergeneration, nur, sie konnten bisher ja wenig tun. Die vorgetragene Kritik der Opposition ist im Grunde richtig.
    2. Merkel ist anders sozialisiert als der durchschnittliche Wessi-Politiker. Ich muss gestehen, dass ich sie zur Zeiten der großen Koalition respektierte. Allerdings ist mir der Respekt inzwischen abhanden gekommen. Mein Hauptkritikpunkt ist der mangelnde Wille, pro-Europäisch eine Art Führungsrolle einzunehmen und stammtischwirksame Äußerungen zu unterlassen. Sie hat sich gestern pro-Europäisch geäußert. Mal sehen, wie lange das bei ihr vorhält…
    3. An der nationalen Politik … was irritiert mich da … Gestern gab’s ne Prognose: Das Deutsche BIP Wachstum würde zum schwächsten der großen Industrienationen, weil … Atomausstieg. Sehe ich irgendwie genau anders herum. Der Atomausstieg, nennen wir es lieber Energiewende, könnte, wenn von Nöten, zu einem wunderbaren Konjunkturprogramm umfunktioniert werden. Eine langfristige infrastrukturelle Investition mit langfristig guten Aussichten. Der Außenhandelsüberschuss könnte abgebaut werden und im Binnenmarkt investiert werden. Eher Aussichten auf ein goldenes Jahrzehnt denn …

    Nur, von der Energiewende hört man, seit sie beschlossen wurde, gar nicht mehr. Ist kein Thema in den Nachrichten. Was geschieht da eigentlich konkret? Eventuell gar nichts?

    Lass mich, abschließend, noch ganz kurz die USA anrempeln. Yes we can! Davon ist relativ wenig übrig geblieben. Meine tatsächlichen Zukunftsängste haben aber weniger mit Obama sondern mit der Tea Party zu tun. Hier befürchte ich in der Tat das Schlimmste… Nicht einfach nur so was wie den Untergang Europas oder des Abendlandes, gleich den Untergang von Demokratien…

    Reply
37. Hari Seldon - 09/09/2011 said:

    Thomas, nicht böse sein aber ich bin müde und werde jetzt mal was anderes machen, deshalb nur eine teilweise Antwort.

    Ich habe nirgendwo gesagt, dass die Konjunktur nun in eine Rezession läuft. Ich weiss es genau so wenig wie jeder Volkswirt der darüber in den Medien sabbelt. Ich habe dazu zwar eine Meinung, aber das jetzt nachvollziehbar aufzudröseln inklusive Bovespa (politisches Sonderthema) usw ist mir zu mühsam heute Abend, ich bitte um Vergebung.

    Richtig ist aber, dass die Börsen die Fähigkeit zur selbsterfüllenden Prophezeihung haben und die Rohstoffe keineswegs vor den Aktien nach unten gehen müssen. Und ich weiss aus Erfahrung, was nun in den Chefetagen aktuell los ist, da jagt eine Strategiesitzung nun die nächste und alle Entscheidungen sind von Vorsicht geprägt. Investitionsstimmung sieht anders aus !

    Denn die Börsen signalisieren GEFAHR und alle Vorstände haben noch den plötzlichen Einbruch von 2008 in eindrücklicher Erinnerung. 2008 hiess es auch noch im August, tolle Auftragslage, keine Rezession in Sicht. 3 Monate später war die Hälfte der tollen Aufträge storniert.

    Und genau deswegen will kein Unternehmensvorstand heute wieder so reinrennen und fängt daher heute schon an selber Aufträge an Drittunternehmen zu kürzen, Zeitarbeiter frei zu setzen, etc das ganze Instrumentarium. Das Dumme ist nur, die eingesparten Kosten sind die stornierten Auftragsbestände des anderen. Das nennt man Kettenreaktion.

    Und so frist sich die Verunsicherung, die letztlich von den Staaten und der Politik ausgeht, die zu unfähig sind ihr Haus in Ordnung zu bringen, zunächst durch die Börsen (was gerade passiert) und danach durch die reale Wirtschaft. Wirtschaft ist eben auch zu mindestens 50% Psychologie und in unserer vernetzten Welt erst recht.

    Konkret nennt man das was gerade passiert den „Recency Bias“, also die Orientierung an etwas was erst kurzfristig passiert ist und nachdrücklichen Eindruck gemacht hat. Der Recency Bias verschafft Tunnelblick, weil man die Zukunft am geübten Muster der Vergangenheit bewertet. Das haben wir Menschen in den Genen und ist eine selbsterfüllende Prophezeihung.

    Es ist also in meinen Augen mit hoher Wahrscheinlichkeit davon auszugehen, dass die aktuellen Börsenabstürze eine Schleifspur in den Auftragsbeständen und Outlooks der Unternehmen weltweit hinterlassen werden. Die Frage ist nur wie tief und wie lange das dauert.

    Sollten die Märkte jetzt ganz schnell drehen, hätten wir noch die Chance das es ein Spuk ist, der kaum Spuren hinterlässt. Wenn man sich das ziellose Gestümpere insbesondere hier in Europa und Deutschland anschaut, habe ich da aber wenig Hoffnung. Eigentlich würde ich dazu mal gerne so einen richtigen Wutbeitrag schreiben, aber ich lasse das lieber, da würde ich gegen unsere Politik und Notenbankvertreter ziemlich deutlich werden.

    Tenor der Wutrede: statt dumm daher zu reden oder sich beleidigt zurück zu ziehen sollten die alle mal lernen wie man international politisches Powerplay betreibt und so seinen Amtseid erfüllt: Schaden vom deutschen Volk abzuwenden. Wir werden ausgenommen wie Weihnachtsgänse und lassen uns das gefallen, wo wir die Macht und die Möglichkeit hätten ein neues, besseres Europa zu gestalten. Nur dafür müsste man sich auch einmal mit geradem Rücken und offenem Visier einem Konflikt aussetzen. Aber Schafe werden halt in dieser Welt von Wölfen geschoren und Deutschland hat das Pech von Schafen geführt zu werden, Oppositionspolitiker alle ausdrücklich eingeschlossen. Aber lassen wir das lieber, Du merkst es geht schon los bei mir 😉

    Zurück zur selbsterfüllenden Prophezeihung. Merken werden wir den Effekt aber erst, wenn die Unternehmen dann mit den Zahlen zum 3. Quartal genau diesen Outlook präsentieren. Dann werden viele der heute vermeintlich so attraktiven Bewertungen plötzlich Makulatur sein und für erneute Abstufungen der Anaylsten sorgen.

    Und natürlich hinterlässt diese Kettenreaktion auch zwingend eine Schleifspur in den Industrie-Rohstoffen. Auch hier gilt, niemand weiss wie tief und wie lange.

    Ich sage daher nur, ich warte was Konjunkturaktien und Industrierohstoffe angeht ab, bis sich der Nebel verzogen hat. Möglicherweise ist das erst der Fall, nachdem die nächste Berichtssaison vorbei ist also in 3 Monaten.

    So jetzt ist es wie immer bei mir doch wieder länger geworden und jetzt mache ich etwas anderes. Ich will mich auch über unsere „Helden“ in Berlin und in der EZB nicht mehr ärgern – ich kann unser Auswahlsystem für politisches Personal, dass im meinen Augen überwiegend drittklassige Vertreter zum Schaden des deutschen Volkes hervorbringt, leider nicht ändern. Wir hatten eine Generation, die am Anfang der Republik noch aus eigener Kraft und Kompetenz an die Spitzen von Politik und Staat gekommen sind. Zu einer Zeit als die Parteien noch nicht wie eine Krake alles kontrolliert haben. Diese Generation hat uns einige ehrenwerte Namen gebracht, die Deutschland Ehre gemacht haben. Nun haben wir die erste Generation, die sich durch gefestige Parteiorganisationen nach oben dienen musste, ein Prozess der bis auf seltene Ausnahmen windelweiche Karrieristen ohne Rückrad und Ãœberzeugung mit integriertem Anpassungsdrang selektiert. All das ist zum massiven Schaden Deutschlands wie man gerade dann erlebt wenn es um ernste Entscheidungen geht – wie aktuell. Aber um das zu ändern, müssten die Frösche zustimmen ihren Teich trocken zu legen.

    Und da ich weiss das das nicht passieren wird, sollte ich meinen Ärger lieber abbauen und meine Energie auf das konzentrieren was ich ändern kann: meinen Erfolg an den Märkten.

    Ich wünsche einen schönen Abend.

    Reply
38. Thomas - 09/09/2011 said:

    @Phil: Nochmals Danke! Nehm’s mir zu Herzen! 😉 Auch 8 Papiere reichen völlig aus 🙂

    @Hari: Großwetterlage: Du äußerst Dich zur Konjunktur. Mir ist das noch unklar. Ein Punkt ist der, dass eigentlich die Rohstoffe vor den Aktien nach unten gehen sollten. Ich habe zur Zeit eher das Gefühl, die Rohstoffe folgen – artig – den Aktien. Nehmen wir so was wie den Bovespa. Gut, seit Jahresanfang korrigiert der. In den letzten Tagen grünt er aber wieder regelmäßig. Wie es in den USA zur Zeit aussieht, wirst Du gut wissen. Gäbe es plötzlich Konjunktur in den USA … Als die Entscheidung zur Schuldenobergrenze kam, brachen die Aktien ein. Ich sagte damals zu Lars: Man hat sich in den USA gerade zur Rezession entschieden.

    Ich bin desorientiert. Was geschieht eigentlich gerade? Dass, wenn die Konjunktur in den USA nicht läuft, auch China Schwierigkeiten bekommt (und dadurch wiederum DE) ist mir schon klar. Nur, Emerging Markets machen inzwischen ca. 50% der Weltwirtschaft aus. Und die Wirtschaft der USA läuft ja schon länger nicht und ist nun wirklich kein neu hinzugekommenes Problem. Kannst Du mir mal bitte erklären, warum nun die Weltwirtschaft in die Rezession gehen sollte (und damit Kupfer, Öl, Palladium etc. …)?

    Interessiert mich allgemein, nicht wegen einer konkreten Investitionsentscheidung.

    Reply
39. Phil - 09/09/2011 said:

    @Thomas:

    Nichts zu danken! Und nicht vergessen: Keep it simple! 😉

    In diesem Sinne,

    schönen Abend an alle!

    Reply
40. Hari Seldon - 09/09/2011 said:

    Freeport ist primär im Kupfer und Molybdän und damit mehr von der Konjunktur abhängig und in keiner Weise mit Barrick vergleichbar, auch wenn Freeport ein wenig Gold schürft.

    Mittelfristig bin ich auch für Kupfer sehr optimistisch. Allerdings fasse ich derartige Konjunktur-Rohstoffe erst wieder an, wenn sich gezeigt hat wie weit der derzeitige Absturz die weltweite Konjunktur in die Knie zwingt. Bis wir da Klarheit haben vergehen sicher noch 3 Monate, denn jetzt kommen dann erst einmal die ganzen Gewinnrevisionen und Auftrags- Stornos.

    Deswegen ist Freeport bei mir nur auf der Watchlist und intensiv werde ich mich erst wieder mit der Aktie beschäftigen, wenn die obigen Bedinungen erfüllt sind und wir nicht mehr im dicken Nebel operieren.

    Reply
41. Gert - 09/09/2011 said:

    @Hary

    Wie siehst du eigentlich so den Ausblick für Freeport McMoran. Ist der ähnlich wie bei Barrick??

    Reply
42. Thomas - 09/09/2011 said:

    P.S. Nóchmals @ Phil: Ich denke, ich werde insgesamt 12 Papiere ins Portofolio nehmen. Die Aktien werden um 2 erweitert (MSCI Emerging Markets + SMI) und die Anleihen noch um 2 Währungen erweitert (US$ + AU$). Da ich immer genau 500 Euro im Monat investiere, kostet mich das eh jedesmal etwas. Die etwas weiter angedachte Diversifikation sollte aber, ganz langsam, zusätzliche Performance bringen… Muss das jetzt nur noch aufschreiben und durchhalten. Danke, der Austausch mit Dir hilft mir viel.

    Reply
43. Thomas - 09/09/2011 said:

    @Phil: Besten Dank – hilft mir sehr. Ich bin so ähnlich aufgestellt, wie von Dir beschrieben, kann aber z.B. von Silber nicht lassen und habe daher halt 4 Edelmetalle (ETC), 3 Bonds, und nur 1 Aktienfond. Tagesgeld will ich nicht übertreiben.

    Aber besten Dank – es ist wahrscheinlich genau so simple für den Kleinanleger…

    Reply
44. Phil - 09/09/2011 said:

    Noch ein kleiner Nachtrag zum Thema Kostenstruktur:

    Es gibt bei Direktbanken immer mal wieder Free-Buy-Aktionen, wo man verschiedene ETFs ab einem Ordervolumen von etwa 1000 Euro ohne Ordergebühren handeln kann. Das sind auch immer gute Einstiegsgelegenheiten.

    Reply
45. Thomas - 09/09/2011 said:

    P.S.: 10% per annum ist aber immer noch mehr, als ne Hypothek kostet, das Tagesgeld bringt, Bundesschatzbriefe, Bausparvertrag, Riester, Kapitallebensversicherung. Und das ist der Grund, warum ich hier (und am Markt) bin.

    Reply
46. Phil - 09/09/2011 said:

    Thomas,

    ich würde sagen, dass kommt doch ganz darauf an, was das für Papiere sind. Grundsätzlich würde ich aber sagen, dass man gerade als Kleinanleger so wenig Positionen wie möglich haben sollte (wegen der von Hari oben beschriebenen Kostenstruktur). Also weniger ist mehr!

    Ich bin sogar der Meinung, dass man mit 3 Positionen (+ Liquidität auf dem Tagesgeldkonto als „vierte Position“) ein mehr als ausreichend diversifiziertes Portfolio basteln kannst, dass auch für Kleinanleger (wie ich es auch bin) mit einer guten Kostenstruktur realisierbar ist:

    Minimalistische Variante:

    1 Aktien ETF (wenn man möchte auch 2, bspw. MSCI World & MSCI Emerging Markets)
    1 Bonds ETF
    1 Gold ETF (oder auch ETC, wenn man mit dem Emittentenrisiko leben kann)
    + eben Cash auf nem Tagesgeldkonto

    und Gewichtung ganz nach individueller Risikotoleranz und -tragfähigkeit. Kombiniert mit einem regelmäßigen Rebalancing (wie von dir beschrieben) generiert das ordentliche Performance bei relativ geringer Vola. Damit kann man dann auch Kriesen wie aktuell sehr gut aussitzen.

    Das ist – wie es der Zufall so will – (in der 2-Akttien-ETF-Variante) übrigens auch meine persönliche Asset Allocation ;). Daneben habe ich aber noch einen kleinen zweiten „Bucket“ indem ich auch mal kurzfristige Ideen durchspiele, was ich aber im Moment komplett auf Eis gelegt habe. Das oben geschilderte ist also mein langfristiges Investment Portfolio.

    Allerdings bleibt halt das „Risiko“, dass man im schlimmsten Fall halt auch mal Sachen in seinem Sondervermögen haben kann, die in irgendnem Tresor in Singapur liegen (siehe meine kleine Diskussion mit Hari etwas weiter oben). Aber ich kann persönlich damit leben.

    Reply
47. Thomas - 09/09/2011 said:

    „Der Ansatz von Thomas gefällt mir gut, einen Masterplan zu haben, an den man sich einfach “festhalten” kann. Aber um so etwas zu entwickeln braucht man sicher ein “paar” Jährchen Erfahrung in dem Gebiet.“

    @John: Klares Nein. Z.B. gibt es das ganz ohne Erfahrung als Fond: ARERO (Aktien, Renten, Rohstoffe), DWS0R4, oder als Serviceleistung —> siehe Yavalu + googeln.

    Ich denke nicht, dass es die Erfahrung ist. Es ist mehr die Frage, ob Du Dich mit einer Performance von irgendwo zwischen 10 und 20% zufrieden geben kannst und ob Dir einfach nichts tun (oder allenfalls mal alle paar Monate ein klein wenig Umschichten) zu langweilig wird. Das ist mehr eine Kleinanlegerstrategie. Ohne selbst zu Traden, wird Traden aber lohnenswerter sein, wenn man Kapital und Zeit hat.

    Vielleicht so rum: Du musst ein paar Jahre (Kleinanleger-) Erfahrungen haben, um Dich mit durchschnittlichen Renditen von 10% begnügen zu können.

    Reply
48. Thomas - 09/09/2011 said:

    @Phil und Hari, besten Dank für beide Beiträge. Ich wollte nicht sagen, dass ich nun ein herausragender Mensch bin, der gegen Ängste völlig immun ist. Ich habe gerade am Wochenanfang mal wieder meine Regeln verlassen, habe kurzfristig – wegen der Gebühren – mehrere Posten gleichzeitig – durchaus aus Gründen der Diversifikation angekauft … und nen Tag später wieder verkauft. Hat mir de facto ein paar Hundert Euro Performance genommen. Ich hoffe, das war das letzte mal, dass mir das passiert ist. Ich sollte meine Regeln in der Tat aufschreiben.

    Ja, Portofolio Theorie und buy-and-hold. Bringt Rendite.

    Kleinanlegerfrage in die Runde: Ich habe 8 Papiere aus 3 Anlageklassen. Man kann sich auch tot diversifizieren.

    Sind 8 Papiere genug oder sollte es mehr sein?

    Bitte beachten: Ab 12 Papiere bekommt ja jedes höchstens 1x im Jahr einen „Zuschuss“ (bei mir ein Sparbetrag von 500 EU).

    Reply
49. John Smith - 09/09/2011 said:

    Hallo Lars,

    ja das heute morgen war wohl ein Schnellschuß 😉 Ich hab‘ dann doch noch rechtzeitig verkauft und warte mal ab.

    Siehst Du Porsche nach wie vor noch als „Muss“-Papier oder bist Du hier auch vorsichtiger geworden?

    Um vielleicht noch auf die Psychologie einzugehen kann ich alles aus erster Hand bestätigen. Hätte nie gedacht, dass das einen so mitnehmen kann. Solange man bequem im Plus ist, hält man sich für unsterblich. Aber wenn dann so ein Crash von 7000 auf 5500 einen überollt, das ist schon einen Asbach Uralt wert!!

    Erster Gedanke: Alles verkaufen und Depot schließen … was ich aber dann doch nicht gemacht habe.

    Aber erst dadurch setzt man sich ernsthaft mit der Materie auseinander. Risikomanagement? Klar, jetzt weiß ich was das heißt! Wie Du schon richtig sagts Lars, man muss eine Methode finden, mit der man die Emotionen im Griff hat.

    Klar versucht man auf mathematischer Ebene an die Sachen ranzugehen, aber letztendlich wird man als Anfänger dann doch von den Instinkten niedergerissen. Der Ansatz von Thomas gefällt mir gut, einen Masterplan zu haben, an den man sich einfach „festhalten“ kann. Aber um so etwas zu entwickeln braucht man sicher ein „paar“ Jährchen Erfahrung in dem Gebiet.

    Aber man ist ja guter Dinge und lernfähig … Zumindest der Respekt vor Mr. Market hat schonmal deutlich zugenommen 😉

    Reply
50. Thomas - 09/09/2011 said:

    @Ramsi
    „Thomas, ich bin zwar Student, investiere aber mehr als ein Taschengeld. Allein um der Seriösität dieses Blogs gerecht zu werden, nenne ich keine Zahlen. Das Paket, das ich geschnürt habe, ist deutlich größer als 1.000 Stück. Dann verstehst du vielleicht auch die Ängste mit denen ich als popeliger Student herumlaufe :D“

    Und wenn das, aus Gründen des Risikomanagments, lediglich 1% Deines Portofolios darstellt, darf ich als ehemaliger Medizinstudent dann fragen, warum Du Deine Zeit „sinnlos an der Uni vergeudest“ 🙂 🙂 🙂 (sollte nur ein kleiner Scherz sein, mehr als 50.000 CAD in ner Goldminenaktie ist aber für einen Studenten doch sehr ungewöhnlich).

    @Lars
    „und dann noch in dieser konstruktiven Form zeugt von Größe.“
    Danke – aber vielleicht zu viel der Ehre. Ich bin einfach interessiert am Investieren – und, Lob zurück – auch wenn wir anders „aufgestellt“ sind, kann ich hier viel lernen und viele Anregungen aufgreifen.

    Reply
51. Hari Seldon - 09/09/2011 said:

    @ Thomas, jetzt wirklich von meiner Seite abschliessend zum Thema.

    Wenn jemand wie Du es bei Dir oben beschreibst langfristigen Vermögensaufbau betreibt, mit einer breiten Allocation im Portfolio und mit dem klassischem Prinzip die Positionen immer an den prozentualen Zielwerten zu halten (also was fällt nachzukaufen und umgekehrt), dann ist das klassische Portfoliotheorie ala Markowitz, basierend auf dem Buy-and-Hold Gedanken. Und das hat natürlich nichts mit Trading zu tun. Im Gegenteil, der feste Prozess schützt einen dagegen sich der eigenen Psychologie auszuliefern. Auf der anderen Seite reitet man damit auch Tiefs aus, denn man verzichtet auf die Möglichkeit kurzfristig Verluste zu begrenzen.

    Wenn dieser jemand dann aber anfängt permanent die Börsen-Nachrichten zu schauen und regelmässig sein Depot zu kontrollieren. Und bei Verlusten in einer Position darüber nachzudenken ob er diese nun schliessen soll oder nicht. Und mal einen Tag was kauft und es ein paar Tage später wieder verkauft …. dann ist das Trading, egal wie man es nennt. Und dann muss sich diese Person unbedingt mit Psychologie, Markttechnik usw auseinander setzen. Eben mit allem was ein Trader wissen muss. Denn sonst endet das nicht gut und mit hoher Wahrscheinlichkeit mit Verlusten.

    Genau deshalb verlieren fast alle Privatanleger an der Börse Geld, wenn sie sich unbedarft dort hinein begeben. Denn Otto Normalanleger glaubt immer er agiere langfristig und verkündet das am Stammtisch – immerhin kann er sich ja so politisch korrekt von den ganzen „bösen“ Hedgefonds und „Zockern“ abgrenzen – wird aber gleichzeitig von kurzfristigen Ängsten und Nöten getrieben und verkauft seine Anlagen garantiert genau dann, wenn die Zeitungen Weltuntergangsstimmungen verbreiten.

    Ich weiss nicht was Du machst Thomas und es ist für meine Aussage auch egal, ich kann nur reagieren auf das was Du schreibst und das tue ich. Und ich will bestimmt weder Dir noch irgend jemand anderem erklären wer er ist. Wie käme ich dazu, das wäre ja auch lächerlich. Das wisst Ihr hoffentlich alle selber am besten.

    Ich will aber helfen und deshalb klarmachen, dass man wenn man A sagt und sich um kurzfristige Kurskapriolen sorgt, auch dringend B sagen muss und sich die Fähigkeiten dazu aneignen sollte. Denn dann „tradet“ man, selbst wenn man das Wort nicht mag. Und die allermeisten die hier schreiben und lesen machen sich scheinbar solche kurzfristigen Sorgen und schichten regelmässig um. Ich versuche damit nur Orientierung zu geben. Wo jemand da reinpasst muss jeder selber wissen und ich habe dazu weder eine Meinung noch steht mir ein Urteil zu.

    Wenn mir aber Morgen auf der Strasse ein durchschnittlicher Bürger begegnet der auch ein wenig an der Börse unterwegs ist, dann sagt dieser Mensch mir mit hoher Sicherheit die folgenden zwei Sätze:

    1. Ich bin kein (böser) Spekulant/Trader/Zocker … ich investiere langfristig wie Warren Buffet.
    2. Vor 2 Monaten habe ich ABC gekauft, was denken Sie laufen die weiter oder sollte ich jetzt raus ?

    Diese beiden Sätze kurz hintereinander sind geradezu typisch und lächerlich zu gleich. Denn es ist ein totaler Widerspruch und der Gesprächspartner zeigt damit nur, dass er den Widerspruch gar nicht sieht und nicht versteht was er tut. Und schon hat man wieder jemanden kennen gelernt, von dem man heute schon weiss, dass er in überschaubarer Zeit scheitern wird und wegen Verlusten aufgibt. Und wieder einer weniger in Deutschland der sich für Aktien interessiert.

    Diese Standard-Fehler, meistens noch von völliger Selbstüberschätzung begleitet, ist mir in den Jahren so endlos oft begegnet, dass ich einen missionarischen Reflex entwickelt habe die Leute da vor sich selber zu schützen. Aber wie bei allen „Missionaren“ kann das manchmal ganz schön nervig sein und zeitigt oft keinen Erfolg 😉 Denn letztlich kann sich jeder nur selber helfen, ich kann nur Hilfsangebote machen, die müssen aber angenommen werden und wie ich schon sagte ist es verflucht schwer wirklich in den Spiegel zu schauen.

    So und nun ist es erst einmal genug geschrieben für Heute. Ich widerhole nochmals Thomas, ich habe nicht über Dich oder einen anderen Leser geschrieben sondern ein Prinzip erläutert. Wo Ihr da hinein gehört könnt Ihr nur selber wissen.

    Viel Erfolg allerseits wünsche ich.

    Reply
52. Phil - 09/09/2011 said:

    Hallo Thomas,

    das was du beschreibst würde ich als „Guiding Structure“ bezeichnen, also klare, feste Regeln oder auch ein System, dass dir alle Entscheidungen abnimmt. Aber trotzdem hat das was mit Psychologie zu tun – und das ist auch das wie ich Hari verstehe – Denn als Mensch bist du nun mal, ob du es willst oder nicht „Opfer deiner Psyche und die könnte dich halt eben zum Brechen deiner Regeln bringen.

    Nichtsdestotrotz verfolge ich im Prinzip die gleiche Anlagestrategie wie du und von daher bin auch ich Opfer meiner Psychologie. Auch wenn ich die letzten Monate bisher anhand meiner vorher aufgestellten Strategie durchgezogen habe und natürlich auch weiterhin so plane, kann ich eben nicht 100prozentig ausschließen, dass auch ich irgendwann irgendwas in Panik verkaufe… 😉

    Reply
53. Ramsi - 09/09/2011 said:

    Lars, das sehe ich genauso wie du. Mein Problem war nie, vielversprechende Investments zu tätigen. Meistens habe ich ein ganz gutes „Gefühl“ gehabt und damit mein ich nicht das berüchtigte Bauchgefühl, mit dem man verliert 😀
    Mein Laster war immer das Verkaufen in der Verlustzone. Ich hab die Angst gehabt, rausgeschmissen zu werden und dann kommt der Anstieg. Das Problem ist mittlerweile kuriert. Als der große Absturz vor ein paar Wochen kam, wurde ich ausgestoppt. Natürlich habe ich mir gedacht „Das kann doch nicht sein. Alles viel zu günstig.“ Es war dann mein Vater, der mich bei 6.800 Punkten gezügelt hat und gesagt hat „Junge, schau es dir doch erstmal an bevor du dich wieder reinwirfst. Die paar Prozente, die du verpasst, sind doch nichts im Vergleich zu den Verlusten, die dir bevorstehen könnten.“ Er hat mir 5-stellige Verluste erspart, hat aber selbst mit Börse nichts zu tun 😀
    Seitdem heißt Stop-Loss Stop-Loss für mich und ich bin draußen auch wenn nach mir die biblische Euphorie ausbricht.

    Reply
54. Thomas - 09/09/2011 said:

    „Thomas, ich bin bald 50 und über 20 Jahre aktiv im Markt. … Mit dem Alter wäre ich also vorsichtig.“
    Nicht aus Gründen der Rechthaberei: Ich bin (etwas) älter als Du und so ca. 30 Jahre „am Markt“. 🙂
    Psychologie – oder Sentiment. Ja, beim Traden sicherlich. Ich habe hier die letzten Tage Investor Inside auch nur verwundert besucht. Sentimentanalyse finde ich sehr gut und wäre ich Trader, würde ich mich wohl sogar sehr stark danach ausrichten. Etwa: Wenn es Gold auf die Titelseite der Bild schafft, ist genau der richtige Zeitpunkt, Gold zu verkaufen. Ich trade aber nicht.

    Bitte akzeptiere folgendes: Mein Wahlspruch lautet: Prognosen sind schwierig, insbesondere, wenn sie die Zukunft betreffen. Ich trade nicht sondern investiere nach klaren und festen Regeln. Genau das/die Regeln richtet sich gegen die eigene Psychologie – sagen wir, die Regeln sagen, heute 500 Euro in den MSCI Emerging Markets — weil wegen des Kursverlustes das Portofolio in Emerging Markets unter repräsentiert ist. Wenn der Krempel dann in 3 Monaten nochmals um 30% gefallen ist, nochmals nachkaufen, wenn/weil die Regeln es so vorsehen. Genau das macht auch Rendite, ist aber nicht traden und ist genau das Gegenteil von Psychologie – aber vielleicht auch ein gutes Training, um später mal selbst etwas zu traden?!

    Reply
55. Ramsi - 09/09/2011 said:

    „Wer ehrlich mit sich ist kennt das. Und wer ehrlich mit sich ist weiss, dass das völlig irrationales Verhalten ist und zu nichts Gutem führen kann, ausser Gebühren und Verlusten.“

    Die Erkenntnis habe ich in den letzten Wochen auch gewonnen. Zum Glück habe ich aus diesem Verhalten einen Schluss gezogen, sonst wäre ich aus Barrick auch schon wieder draußen gewesen als sie kurzfristig bei 37,40 standen.

    Thomas, ich bin zwar Student, investiere aber mehr als ein Taschengeld. Allein um der Seriösität dieses Blogs gerecht zu werden, nenne ich keine Zahlen. Das Paket, das ich geschnürt habe, ist deutlich größer als 1.000 Stück. Dann verstehst du vielleicht auch die Ängste mit denen ich als popeliger Student herumlaufe 😀

    Ich tendiere im Moment eher dazu, mich an kurzfristigen Engagements zu orientieren, solange bis Ruhe in den Markt einkehrt. Und um damit eventuell Erfolg zu haben, lese ich jeden Buchstaben in diesem Blog, versuche zu lernen und kalte rationale Anlageentscheidungen zu treffen, genauso wie mich strikt an meine Unterlimits für den Ausstieg zu halten.

    Reply
56. Hari Seldon - 09/09/2011 said:

    Thomas, ich bin bald 50 und über 20 Jahre aktiv im Markt. Während meines Daseins als Manager und Unternehmer nur nebenher, nun aber seit 5 Jahren Fulltime. Mit dem Alter wäre ich also vorsichtig.

    Was das Thema Psychologie angeht, ist es nun einmal so, dass es der Kern des Erfolges und Misserfolges an den Märkten ist. Ein erfolgreicher Anleger ist immer einer, der seine eigene Psychologie kennt und sich von ihr nicht hin- und her werfen lässt. Das ist alles andere als leicht und oft sehr schmerzhaft, weil man ehrlich in den Spiegel schauen können muss. Und da tun sich viele sehr schwer mit. Denn wer ist schon wirklos gnadenlos ehrlich mit den eigenen Schwächen ? Auch das Ego hinten an zu stellen ist leichter gesagt als getan.

    Es gibt zum Thema Psychologie der Markteilnehmer – auch Sentiment genannt – sehr viel sehr Lesenswertes, was einem auch erhebliche Vorteile am Markt verschafft wenn man es – und vor allem sich selber – versteht.

    Angst und Gier, das sind die entscheidenden Treiber beim Handeln an den Märkten. Wie viele haben hier in den letzten Woche abgestürzte „Lieblings“-Titel gekauft weil sie Angst hatten, dass sie den Gegenanstieg verpassen ? Und haben dann genau 5 Minuten nachdem sie den Trade durchgeführt haben Angst bekommen, dass es nun doch weiter runtergeht ? Na, erkennt sich jemand wieder ? 😉

    Wer ehrlich mit sich ist kennt das. Und wer ehrlich mit sich ist weiss, dass das völlig irrationales Verhalten ist und zu nichts Gutem führen kann, ausser Gebühren und Verlusten.

    Die wenigsten aber ziehen konsequent die richtigen Schlüsse daraus. Das zu tun und die Mechanismen bei sich und den anderen Marktteilnehmern zu erkennen ist die wichtigste aller Fähigkeiten die man für Erfolg an den Märkten lernen muss. Weit vor allen fundamentalen oder technischen Analysen.

    Lars hat hier glaube ich mal gesagt, Erfolg an den Märkten ist 70% Psychologie, 20% harte Arbeit und 10% Glück. Ich will mich jetzt nicht auf Prozentsätze festlegen aber im Kern ist das die Wahrheit. Wer Lust hat sich mit mir auf diese Reise der psychologischen Selbst-Erkenntnis zu begeben ist herzlich eingeladen.

    Reply
57. Thomas - 09/09/2011 said:

    @Hari: Ganz am Anfang – ich hatte das Gefühl, du wolltest „herumpsychologisieren“. Ich bin Arzt, echter Schulmediziner, und habe daher eine natürliche (bzw. durchs Studium erworbene) Allergie gegen Psychologen. Ich bin zudem vermutlich noch der ältere von uns beiden. Vermutlich bin ich auch sogar viel länger als Du „am Markt“ (auch wenn mit deutlich kleineren Beträgen). Insofern, sieh es mir bitte einfach nach, wollte ich mir einfach nichts von einem „jüngeren, herumpsycholgisierenden, chartechnisch analysierenden Trader“ etwas sagen lassen. Ich sehe Dich und Deine Beiträge inzwischen anders. Also, bitte Schwamm drüber! Ok? 😉 🙂

    @Ramsi: Sorry wegen meines Kleinanlegergeschwafele. Aber als Student … bist Du doch vermutlich Kleinanleger und hast gerade nicht ein kleines Aktienpaket von 1000 Anteilscheinen in Barrick geschnürt??? Wenn Du von mir als Älteren einen Rat annehmen möchtest: Versuch Dir erst einmal klar zu werden, was Du sein möchtest: Trader oder … Langfristinvestor. Man kann mit beidem Geld verdienen. Als Trader bietet sich so etwas Hochvolatiles wie ne Goldminenaktie durchaus an. Barrick ist in den letzten 2 Monaten (ich hatte hier mir Lars rumgeblödelt „Barrick bald unter 40 CAD“) aber bereits um 30% gelaufen. Da ist viel.

    Langfristinvestor: Es spricht nichts, aber auch gar nichts, gegen Barrick, Gold, Silber oder sonst was. Aber dann lass den Krügerrand bitte auch die nächsten 30 Jahre (wenn Du Student bist) unter Deinem Kopfkissen liegen.

    Ich sehe bei Dir das Problem, dass Du für Dich nicht klar trennst, was Du sein möchtest. Sorry, wenn ich das anspreche und Nachsicht, wenn ich etwas falsches wahrgenommen haben sollte.

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    • Lars - 09/09/2011 said:

      Man hier ist ja heute richtig was los 🙂 ich hatte heute etwas Stress, deswegen klinke ich mich erst jetzt hier ein. Allem voran möchte ich Euch allen erst einmal ein großes Kompliment für Eure tollen Beiträge aussprechen, über die ich mich natürlich sehr freue, da ich den Eindruck habe, dass hier nun echtes Interesse an Diskussionen vorherrscht. Und genau das soll dieser Blog ja auch bieten. Es geht nicht unbedingt darum Recht zu haben oder zu behalten, sondern viel mehr unterschiedliche Sichtweisen und Anlageklassen zu beleuchten. Jeder kann hier noch etwas vom anderen lernen!

      @ Ramsi, wenn ich Dir auch einen Rat geben darf …Du solltest das tun mit dem Du dich am wohlsten fühlst. Kapitalerhalt steht immer an erster und oberster Stelle, und wenn es gerade nicht läuft kann das Beste eben sein auch mal nichts zu tun. Tritt einen Schritt zurück und warte bis Du wieder eine gute Chance siehst, und die nötige Sicherheit hast dann einen Trade wieder entschlossen durchzuziehen. Nach meiner Erfahrung neigt man dazu dumme Sachen zu tun wenn man unter Druck ist. Ich habe versucht den Markt zu traden, aber ohne nennenswerten Erfolg. Nun versuche ich das Positive an der Situation zu sehen und meine Nerven zu schonen. Aktien fallen aber sie werden auch wieder steigen, und wenn Du den Zeitpunkt nur ansatzweise richtig triffst und der Markt vorher nochmal deutlich nachgeben sollte, bist Du ganz schnell wieder vorne.

      @Thomas und Hari…ich freue mich das hier nun wieder ganz konstruktiv diskutiert wird, dickes Lob für „Eure Aussprache“! Thomas, eine Rückkehr trotz der Ansage hier nicht mehr schreiben zu wollen, und dann noch in dieser konstruktiven Form zeugt von Größe. Es geht, wie Du richtig erkannt hast, nicht darum jede Aktie oder jedes andere Anlageprodukt unbedingt für alle Leser nutzbar zu machen, ganz im Gegenteil. Jeder verfolgt seine eigene Strategie und jeder tut dies mit den Mitteln die Ihm zur Verfügung stehen. Ich finde Deine Postings zu Gold, ETFs oder Fonds sehr spannend weil Sie meinen Horizont erweitern. Wie Du weißt bin ich fast ausschließlich reiner Aktien-Trader, da mir dieses Vehikel liegt, Hari sieht das große Ganze und beschäftigt sich über alle Landesgrenzen hinaus mit mit unterschiedlichen Anlageformen, ist also eher global aufgestellt usw. Jeder macht so sein Ding und hat seine Strategie – zumindest teilweise – gefunden…

      @ Matthew.. „Und überhaupt möchte ich sagen, ist das wohl zur Zeit die undurchsichtigste Börsenphase die ich bisher erlebt habe. Im Moment nicht zu investieren kann also durchaus eine gute und vor allen Dingen nervenschonende Strategie sein.“ Ich hatte das zweifelhafte Glück innerhalb der letzten zehn Jahre nun drei massive Krisen zu erleben. Dazu kamen dann noch solche „kleinen Ereignisse“ wie der 11. September, Fukushima, Flash Crash und Co. aber alles bisher Dagewesene hatte im direkten Vergleich eine einigermaßen klare Struktur, sprich eine Ursache und eine Wirkung manchmal vielleicht auch zwei drei Gründe. Das was wir gerade erleben ist einfach nicht mehr kalkulierbar. Die Finanzmärkte scheinen außer Kontrolle zu sein, bzw eher die weltweite Politik, und so lange das so ist wird sich auch an den Kapitalmärkten wohl nicht viel ändern. Prognosen über den künftigen Goldpreis oder Aktienkurse und Indexstände zu einem gewissen Zeitpunkt sind schlicht nicht mehr möglich. Die Volatilität wird aber bis dahin hoch bleiben was letztlich nur den Schluss zulässt das egal was man plant, man sollte es nur sehr kurzfristig umsetzen…

      @ John, ich hoffe Du bist meinem Rat gefolgt und nochmal kurz raus aus Porsche. Der letzte Boden war so um die 37,50 Euro. Ich habe bei 38,05 eine erste Position aufgebaut, halte aber auch 35,- Euro kurzfristig noch für möglich..

      Reply
58. Ramsi - 09/09/2011 said:

    Dass ich nervös wirke, kann ich mir denken. Die Nervosität sinkt mit jedem Dollar, den sich mein Investment vom Einstiegskurs nach oben absetzt 😀
    Aber mal im Ernst: Wenn ich eine Summe Geld, beispielsweise 100.000 Euro auf ein Depot lege und das Geld investiere, bin ich nicht nervös wenn das Investment um 5% nachgibt. Wenn ich aber eine Reihe von Fehlinvestments tätige, dann rückt die Performance, die ich erbringen muss, um an den „Start“ zurückzukehren, immer mehr in den Fokus. Soll heißen: Um noch eine Chance zu haben mein Abenteuer Börse mit Happy End zu genießen, muss ich jetzt extrem vorsichtig werden. Entweder du verwechselst Vorsicht mit Nervosität, oder du liegst richtig und ich bin nervös.

    Reply
59. Hari Seldon - 09/09/2011 said:

    Thomas ich wollte Dir nie etwas beweisen, ich brauche auch niemandem etwas beweisen. Der einzige unabhängige Richter über mich ist Mr. Market, der jedes Jahr gnadenlos über meine Performance urteilt. Vor diesem Urteil kann sich niemand verstecken.

    Was unsere Diskussion damals anging, will ich darauf nicht mehr eingehen – Du kannst es ja noch einmal lesen was ich geschrieben habe wenn Du magst. Ich wollte Dir an mehreren Stellen nur helfen ein paar wichtige, insbesondere psychologische Dinge zu erkennen. Wie ich ganz am Anfang schon einmal schrieb, ist es leicht immer nur Süssholz zu raspeln. Aber mal jemandem mit der Nase auf etwas zu stossen, mag vielleicht auf den ersten Blick schmerzhaft sein, ist aber eigentlich ein sehr seltenes Geschenk das einen weiterbringen kann – man muss es nur als Geschenk erkennen und annehmen.

    Ich bin sicher hier gibt es Leser jeder Coleur und die meisten werden das nicht professionell und Fulltime wie Lars und ich betreiben, sondern eher neben ihrem Job versuchen mit ihren Anlagen etwas vernünftiges anzustellen.

    Genau an diese Zielgruppe richten wir uns mit unseren Beiträgen doch auch. Menschen die ein gewisses Grundwissen zu den Märkten haben, aber dazulernen wollen und wirklich unabhängige Informationen von Profis wollen.

    Insofern weiss ich nicht warum Du heute denkst Du nervst. Mich nicht. Wenn Du mich nervst oder ich keine Zeit habe antworte ich Dir gar nicht. Ignorieren ist die einfachste aller Lösungen. Da ich Dir heute viel geantwortet habe, war das wohl kaum nervig. Du bist mit Deinen Beiträgen hier ein wertvolles Mitglied, solange sie sachlich bleiben. Wir freuen uns über jeden hier, der sachlich mitdiskutieren will.

    Ich habe schon ganz am Anfang mal geschrieben, der Markt interessiert sich nicht für unser Ego. Wenn wir lernen wollen und uns als Trader oder Anleger weiter entwickeln wollen, müssen wir lernen das Ego beiseite zu stellen. Dann kann man sich viele der Hahnenkämpfe und Sticheleien auch sparen, wie sie in normalen Foren laufen.

    Der einzige Richter für uns ist das Plus oder Minus auf dem Konto. Wie oft hatte ich schon „Recht“ und habe mangels Timing trotzdem Geld verloren. Recht zu haben mag fürs Ego wichtig sein, die Brieftasche füllt es nicht.

    In diesem Sinne auf weiter fröhliches diskutieren.

    Reply
60. Thomas - 09/09/2011 said:

    @Ramsi: Wollt erst mal Hari abwarten, ehe ich meinen „Kleinanleger Senf“ hinzugebe. Was Hari sagt, ist in etwa das, was ich erwartet habe (wo Gold hinläuft, weiß niemand).

    Dazu: Ich hatte mit einem Sparplan Silber, 16 US$ die Unze, mal angefangen. War „ne gaile Zeit“, jeden Abend, wenn man nach Hause kam, waren 100 Euro mehr im Depot – bis – mein Gott war ich glücklich, dass Silber nicht ganz bis 50 USD gelaufen war (ich hätte verkaufen müssen, bei so vielen „Spinnern“ im Silber). Ich bin immer noch in Silber. Und, btw, kräftig im plus (als Trader hätte ich bei vielleicht 45/46 USD verkaufen sollen). Das Gefühl, den Absturz bei Silber investiert miterlebt zu haben und immer noch kein Geld verloren zu haben, ist noch besser als das Gefühl mit den jeweils 100 Euro pro Abend mehr.

    Ich bin auch in Gold.

    Du wirkst, mit allem Verlaub, viel zu nervös auf mich. Barrick ist völlig ok, auch ein Goldminenfond, ein ETF etc. Aber was Gold heute oder morgen oder übermorgen …

    Vergiss gleich wieder meine Meinung, aber Gold ist im Juli/August absurd zu schnell (betont zu schnell, ich meine nicht zu hoch, es war lediglich zu schnell) gelaufen. Ich will nicht ausschließen, dass es zu Weihnachten bei 2500 steht. Es ist aber, nur gefühlt, viel zu teuer. Im Ernst, wenn meine Frau mich fragt, wie sie ihr Geld vom Sparbuch in Gold investieren kann … ich werde ihr bei 1800/1900 streng ins Gewissen reden, nichts (oder nicht mehr als 10%) in Gold zu tun. Eine nette Anleihe (mein persönliche Präferenz ist A0RFFT) ist das Gebot der Stunde – nicht Edelmetalle.

    Reply
61. Ramsi - 09/09/2011 said:

    Danke für deine Antwort, Hari.

    Ich bin derzeit nicht bereit, großartige Korrekturen auszusitzen. Ich habe mich einmal in meinem Leben an wohl falscher Stelle getraut „auszusitzen“ und das hat mich viel Geld gekostet. Mag sein, dass ich durch mein Studium bedingt mittlerweile in der Lage bin, Sachverhalte präziser einzuschätzen anstatt zu riskante Investments blind einzugehen. Allerdings besteht die Gefahr, dass ich diese Kompetenz eben doch noch nicht besitze und weitere Verluste sind für mich ein No-Go. Falls Gold unter 1.800 schließt, bin ich draußen.

    Reply
62. Hari Seldon - 09/09/2011 said:

    @ Ramsi, gut beobachtet ! Ich bin auch etwas skeptisch. Was wir gerade gesehen haben, könnte im Gold ein sogenannter „Swing-High“ sein – ein Reversal-Pattern – ein Signal das ein Top möglich ist.

    Das Problem mit allen diesen Signalen ist – wie auch mit dem „Indecision Candlestick“ von vorgestern – sie sagen einem ja nicht definitiv was danach passiert und können auch wieder invalidiert werden. Es sind eben nur Signale wie eine Warnlampe. Aber Warnlampen sollte man ernst nehmen, selbst wenn es dann hinterher Fehlalarm ist. Es macht aber auch keinen Sinn wegen Warnlampen gleich das Kind mit dem Bade auszuschütten. Vorsicht ja, Hektik nein !

    Ich sehe bei Gold kurzfristig zwei Möglichkeiten:

    1) Gold bildet gerade einen Doppeltop aus. Sollte das der Fall sein werden wir es daran erkennen, dass Gold dynamisch unter 1700 rutscht. Dann liegt das Kursziel im Band 1400-1500. Was dann aber wahrscheinlich wieder eine geniale Kaufgelegenheit für eine mittelfristige Investition wäre.

    2) Gold bildet gerade eine Konsolidierung, die in einem nach rechts langsam zulaufenden Dreieck endet. Das wäre ein „Continuation-Pattern“ und würde bedeuten dass Gold dann nach Konsolidierung nach oben ausbricht.

    Ehrlich, ich habe keine Ahnung wohin sich Gold bewegt. Ich neige ganz leicht mit 60:40 zu Szenario 2). Das ist aber nicht mehr als eine Ahnung.

    Bei den Minen bin ich der Überzeugung dass die Überperformance gegenüber Gold eine gute Chance hat erhalten zu bleiben. Trotzdem musst Du Dich auch bei den Minen an 1) und 2) halten. Denn selbst wenn die Minen bei 1) deutlich weniger korrigieren, lohnt es sich nicht drin zu bleiben. Erst wieder wenn der Boden bei Gold da ist. Insofern solltest Du bei den Minen den Ausbruchsbereich im Auge haben. Der lag beim HUI bei ca. 605, gegenüber den Kursen gestern also ca. 5% darunter.

    Wenn Du einen längeren Atem hast und auch mal eine 10-20% Korrektur aussitzen kannst, bin ich aber der Meinung dass Du mit Barrick eine Aktie hast bei der Du das vielleicht tun kannst. Denn egal was jetzt kurzfristig passiert, die Wahrscheinlichkeit dass Barrick in nicht zu ferner Zukunft noch viel höher notiert ist in meinen Augen sehr hoch !

    Reply
63. Ramsi - 09/09/2011 said:

    Hari, hast du eine Meinung zum Gold heute? Das ist jetzt der zweite plötzliche Einbruch innerhalb einer Woche sobald der Kurs an den 1900 USD schnuppert. Das macht mich etwas misstrauisch

    Reply
64. Thomas - 09/09/2011 said:

    Hari, besten Dank dafür, dass Du mir Mut für das machst, was ich tatsächlich tue…

    Rückblickend – ich glaube, wir sind ursprünglich mal etwas aneinander geraten, da ich das Gefühl erhalten hatte, Du wolltest mir beweisen, dass ich Trader sei. Bin ich nicht – bin Kleinanleger und schlage mich mit den Problemen eines Kleinanlegers herum. Z.B. hatte mal einen Sparplan über 500 Euro pro Monat in Edelmetetalle, schön gewichtet, 200, 150, 100 und 50 jeweils in eins der 4. Bei Monatlich 4×4,90 EUR Gebühren fühlt man sich aber … als Goldesel der Direktbank …

    Grundsätzlich … ich habe einen Anlagehorizont von ca. 10 Jahren und kann monatlich ca. 500 Euro unproblematisch bei Seite legen. Ich hatte, als ich Sparplanideen endgültig verwarf, zunächst vor, jeweils 2k anzusparen, um dann ein Papier (ursprünglich dachte ich sogar an Einzelaktien) zu erwerben (aus Kostengründen). Das dauert aber dann sehr lange, bis man etwas Diversifikation hinkriegt. Also mache ich das, trotz Gebühren, mit 500 Euro monatlich. Da dieses Papier dann 10 Jahre liegen soll. …

    Ich denke, das ist so vertretbar. Ich bin zur Zeit sogar in Aktien, allerdings ein gemanagter Fond, den ich ok finde. Der Fondmanager verliert jedenfalls gegenwärtig nichts. Aber Aktien – ich mache da keinen Bogen herum, bin aber auch nicht Aktienfreak. Ist schlicht eine von vielen Assetklassen. Meine outperformance als Kleinanleger versuche dadurch hinzubekommen, dass ich die Assettklassen immer schön gegeneinander ausgewogen halt. Das führt unter dem Strich zu einer Art antizyklischem Investment (Edelmetalle laufen gerade gut, werden also gegenwärtig keine gekauft – bei der Marktlage und bei meinem Portofolio gehen wohl nächsten Monat 500 Euro in Aktien…, aber schau’n mer erst ma).

    Was ich eigentlich sagen will: Ich finde Deine Beiträge sehr interessant wenn nicht sogar sehr gut. Nur, was fange ich damit an? Schneider Electrics oder ABB – ja prima. Nur kaufe ich mir die? Nach langem Nachdenken, wie ich zukünftig in Aktien investiert sein will, kam ich auf einen ETF SMI … Nestlè, 2 gute Pharmafirmen, ABB … Also ne kleine Position SMI darf’s schon mal sein… Wird’s wohl auch in ein paar Monaten … (Hauptanteil Aktien wird der gemanagte Fond sein, ein kleinerer Teil MSCI Emerging Markets, noch ein kleinerer Teil SMI). Aktien werden aber nicht mehr als 25% meines Portofolios ausmachen.

    Mein Punkt ist der: Wenn ich hier weiter über die Leiden eines Kleinanlegers plappere, kann das leicht die Besucher hier nerven. Das will ich nicht und halte auch gern meine Klappe…

    Reply
65. Hari Seldon - 09/09/2011 said:

    @Thomas, das ist ja das fiese. Egal was Du machst, auch wenn Du Bonds kaufst, bist Du im Prinzip in solchen Gebührenstrukturen. Und das Du beim „Riester“ am Ende noch viel mehr an inneren Strukturen abdrückst dürfte wohl klar sein.

    Wenn es überhaupt einen gebührenlosen Weg für kleine Anlagen gibt, dann fallen mir neben den Tagesgeldkonten nur Bundesanleihen ein, die Du direkt bei der Bundeswertpapierverwaltung kaufst. Sobald Du aber Banken, Versicherungen oder Fondgesellschaften dazwischen hast wird dem Kleinanleger die Hose ausgezogen und danch die Unterhose gepfändet. Gut finde ich das nicht, aber das ist die traurige Realität.

    Ich bin trotz dieser exorbitanten Gebühren durchaus der Meinung, dass eine Anlage in Aktien auch mit kleinem Geld Sinn macht. Nur man sollte sich dann nicht einbilden, dass man mit derartigen Kostenstrukturen sinnvoll hin- und her traden kann. Es macht aber immer noch Sinn einen Blue-Chip ETF zu kaufen, replizierend natürlich, und den dann länger liegen zu lassen. Nehmen wir mal an Du investierst 2000€ und hälst den ETF 2 Jahre, dann sehen Deine Gebühren über den zwei Jahreszeitraum wie folgt aus:

    2*10€ Mindest-Gebühr = 1%
    + 2*0,5% ETF Verwaltungsgebühr = 1%
    + Spread 1% = 1%

    Macht pro Jahr 1,5%. Das ist immer noch viel, aber erträglich. Und das sollte einen nicht davon abhalten auch Geld in Aktien zu haben. Aber jetzt stell Dir mal vor Du versuchst den Titel aktiv zu handeln und mehrmals im Jahr hin- und her zu schichten. Und das bei den Kosten. Dann gehen die Kosten die Du überhaupt erst überwinden musst um eine Null zu produzieren durch die Decke. Das macht einfach keinen Sinn.

    PS:
    Und was das Generelle angeht, Lars und ich sind halt eher professionelle Trader bzw Anleger, wir leben von unseren Ergebnissen. Das geht halt nur mit einem gewissen Grundkapital. Nur deswegen haben wir aber auch Zeit hier so viel zu schreiben, weil es unser „täglich-Brot“ ist und wir uns mit den Themen sowieso beschäftigen. Wäre ich noch CEO eines nicht ganz kleinen Unternehmens, wie früher mal, wäre ich hier wohl kaum aktiv.

    Reply
66. Thomas - 09/09/2011 said:

    „In Summe hast also bei 1000€ vielleicht 4% Kosten per Annum die Du überhaupt erst einmal erzielen musst. Das ist Irrsinn und lohnt sich nicht.“

    @Hari oder sogar eher noch an Lars:

    Ich bin Kleinanleger und wenn sich die Kleinanlage von 1000 Euro nicht lohnen sollte, bliebe mir als Alternative zu den Märkten allenfalls das Tagesgeldkonto oder Sondertilgungen der Hypothek…

    An die letztgenannten Alternativen glaube ich selbst aber nicht so recht. Riestern?

    Ok, heute kann ich viel rumplaudern, da ich mal Zeit dafür habe. Generell: Wie viele Besucher hier schnüren kleine Aktienpakete – zur Risikominimierung – von 10, 20 oder 40k? Gibt es bei den Besuchern hier auch noch einen weiteren Kleinanleger – neben mir?

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67. Thomas - 09/09/2011 said:

    „Also mREITs sind absolut nicht mein Thema und Deine Fond Empfehlungen …“

    Matthew, erst mal vielen Dank für Deine freundlichen Worte. Ansonsten – sieh das nur als Gedanken von mir an. Empfehlungen … mach lieber das, womit Du Dich gut auskennst.

    ISHARES JPMORGAN USD EMERGING MARKETS BOND FUND und ZZ2 liegen allerdings bei mir real im Depot. Den ersten werde ich wohl sogar meiner Frau empfehlen – an Stelle von Gold 😉

    mREITs: Lass mich gerade noch das ergänzen: Heiße Kiste und erst mal richtig verstehen, ehe man da Geld rein tut. Allerdings … ich sehe die mir schon seit 3-4 Jahren an… Das sind die wirklichen Profiteure der niedrigen FED Zinsen. Da Ben versprochen hat, bis 2013 die Zinsen nicht zu erhöhen, müssten sich mREITS eigentlich noch 2 Jahre lang dumm und dämlich verdienen können. Allerdings, und da lauert Gefahr, gibt es Gerüchte, dass mREITs der REIT Status von politischer Seite entzogen werden soll – sind ja alles, nur kein REAL ESTATE (ist eine Ansammlung von abgesicherten Hypotheken/mortgage Papieren).

    Wenn ich der Auffassung wäre, der US$ befindet sich zu Weihnachten bei 1,20 … ich würde ein paar Euros in Armour, American Capital, Cypress, Annaly oder auch, fast eher etwas sicherer, Cornerstone Progressive Return Fund (CFP)parken…

    Ich bin im Grunde aber sehr froh, dass Du keiner meiner Anregungen aufgenommen hast. Ich wollte nur beschreiben, wie ich selbst für mich Deine Fragen beantworten würde.

    ZZ2 und mREITs bitte nur anfassen, wenn man versteht. ISHARES JPMORGAN USD EMERGING MARKETS BOND FUND (A0RFFT), voll replizierend und mit monatlicher Ausschüttung (ca. 6% p.a. Ausschüttungsrendite), eine ehrliche Empfehlung als Alternative zum Sparbuch oder Tagesgeldkonto.

    Reply
68. Hari Seldon - 09/09/2011 said:

    @ Thomas, das Problem sind die Mindestgebühren der meisten Direktbanken. Beispiel XY-Bank mit 0,25% pro Trade aber 10€ Mindestgebühr. Ab 4000€ bist Du also bei 0,25% und nach oben sind die prozentualen Kosten dann gleich. Wenn Du aber zb nur 1000€ investierst, zahlst Du die Mindestgebühr ja immer noch und zahlst dann defacto 1% Gebühr für den Kauf. Das ist völlig indiskutabel, da beim Verkauf noch einmal 1% drauf kommt und 2% Gewinn muss man erst einmal erwirtschaften. Wenn Du dann noch einen ETF oder Fond kaufst und keine Aktie direkt hast Du noch einmal innere Kosten von 0,5-2,5%. In Summe hast also bei 1000€ vielleicht 4% Kosten per Annum die Du überhaupt erst einmal erzielen musst. Das ist Irrsinn und lohnt sich nicht.

    Das Problem ist aber unabhängig von der Frage Einzelaktie oder ETF/Fond. Es ist das Problem der kleinen Zahl. Wer nur so kleines Kapital hat kann in meinen Augen leider gar nicht sinnvoll handeln, weil die Gebühren zu viel wegfressen. Das ist sehr schade weil der Aktienkultur würde es gut tun wenn gerade die Einsteiger mal ohne die Last von riesigen Gebühren schnuppern könnten, aber die Banken sind halt wie sie sind.

    Für so einen Fall macht wahrscheinlich ein weltweit agierender replizierender ETF mit Blue Chips Sinn und thats it. Mit solchen exorbitanten Gebühren zu handeln macht keinen Sinn weil es einen auf die Dauer arm macht.

    Mich persönlich betreffen diese Dinge nicht, da ich erstens mit meinen Banken Sondervereinbarungen habe und zweitens keine Mindestsummen in diesem Sinne kenne. Ich habe ein Position-Sizing System, das Teil meines Risikomanagement ist. Eine Einzelposition einer Aktie in meinem Depot ist als Zielgrösse immer entweder 10k, 20k oder 40k gross, abhängig vom Risikoprofil der Aktie. Daran halte ich mich strikt, damit ich mir keine Klumpenrisiken ins Depot hole. Beim Ein- und Aussteigen kann es vorkommen, dass ich das nach dem Turmbau Prinzip machen, ich gehe also zb mit 50% der Zielgrösse rein und kaufe dann ein paar Tage später die weiteren 50% nach wenn sich das ursprüngliche Szenario bestätigt. Die Zielgrössen sind aber immer wie oben. So ein klares Position-Sizing ist in einem sehr grossen Depot extrem wichtig. Die Aussage oben gilt aber nur für mein Investment-Depot. Im Trading-Depot agiere ich mit grösseren, dafür aber viel weniger Einzelpositionen, da sitze ich aber dann auch jede Sekunde davor und mache das Risikomanagement „realtime“.

    PS: und den Spread darf man auch nicht vergessen. Der ist gerade bei ETFs oder Fonds über die Börse gerne mal ein Prozent, die jährlichen Gebühren für 1000€ in einem Fond, inklusive An- und Verkauf sind also eher 5%. Das ist eine Frechheit, aber die Realität. Und deswegen solllte man mit so Gebührenstrukturen gar nicht handeln.

    Reply
69. Thomas - 09/09/2011 said:

    Hari – bin Dir dankbar, dass Du das Thema Swap/voll replizierend ansprichst. Gegenüber Ramsi wollte ich das selbst noch ergänzen.

    Ich selbst sehe das im Wesentlichen so wie Du, der von mir genannte A0MMBG ist, um klar und deutlich zu sein, ein Swap basierter.

    Ergänzen möchte ich noch, dass Swap basierte die etwas kostengünstigere Alternative ist, jedoch mit dem beschriebenen Restrisiko erkauft wird.

    Ich selbst bin Kleinanleger und könnte mir schlecht 15 verschiedene Goldminenaktien kaufen, um mir den ETF, voll replizierend, selbst zu basteln. Kurze Frage an Dich, die mich schon länger beschäftigt – Gebühren, Managmentkosten etc.: Gibt es bei Dir eine Mindestsumme, unter der Du einfach nicht investierst. Sagen wir: Bei 500 Euro in X oder Y … da zahle ich ja mehr Gebühren als ich Gewinn erwarte, also erst ab 5000 Euro irgendein Papier (sei’s ETF, Fond, oder Aktie) überhaupt anlangen.

    Ich persönlich sehe diese Untergrenze bei irgendwo zwischen 500 und 1000 Euro. Gibt es dazu Meinungen?

    Will noch ergänzen, dass ich selbst früher viele Sparpläne (u.a. auch Aktienfonds) hatte, aber – irgendwie so ähnlich wie Du – meine, dass mir in Sparplänen immer das angeboten wird, was ich eigentlich nicht haben möchte und das, was ich haben möchte, mir lieber selbst zusammenstelle – d.h. dann konkret monatliche Einzelinvestments (in kleinen Summen).

    Reply
70. Matthew - 09/09/2011 said:

    Tach!

    Erstmal kurz zu Thomas, danke für Deine Anregungen!

    Also mREITs sind absolut nicht mein Thema und Deine Fond Empfehlungen hab ich mir dann schon mal näher angesehen, aber ich müßte mich jetzt einfach zu lange damit beschäftigen um das vernünftig bewerten zu können.

    Wie Du das auch schon geschrieben hast, man hat ja schließlich auch noch einen Beruf und eine Frau, die sich dann eben auch manchmal, wenn man sich mal wieder zu lange mit dem ganzen Finanzkrams beschäftigt, sich wie eine Ziege auf Nahrungsentzug aufführt!

    Ich werde wohl dann wieder traditionell, wie ich das inner Bank gelernt habe Optionsscheine benutzen, auch wenn die Einwände von Hari, zu dem Thema durchaus gerechtfertigt sind.

    Zu Lars:

    Im Moment ist es kein schlechtes Gefühl nicht investiert zu sein und Porsche und BMW zwar zu schlimmen Kursen verkauft zu haben, angesichts der noch schlimmeren Kurse aktuell gerade bei Porsche!

    Und überhaupt möchte ich sagen, ist das wohl zur Zeit die undurchsichtigste Börsenphase die ich bisher erlebt habe.
    Im Moment nicht zu investieren kann also durchaus eine gute und vor allen Dingen nervenschonende Strategie sein.

    Und die Geschichte mit den Minenaktien halte ich auch für sehr interessant!

    Bei Barrick Gold stört mich allerdings ein bißchen, daß die von der einen Seite von mehr als 30% gestiegenen Investitionskosten (insg. 7 MRD) ihres Alaska-Projektes sprechen und gleichzeitig wird zwar von zwei neuen Goldentdeckungen berichtet, die ein vielversprechendes Potential hätten, was ich wie ich finde sich schon sehr schwammig anhört!

    Oder wie bewertet ihr diese Mitteilung?
    Und was haltet ihr von Thomas Vorschlag die Goldminen-Geschichte mit einem Fond zu spielen?

    Reply
71. Thomas - 09/09/2011 said:

    Hari, nein, ich fühle mich nicht angegriffen – überhaupt nicht 🙂

    Ich kann lediglich „zu meiner Verteidigung“ anführen, dass ich nicht ganz verstehe, wo das Geld bei Goldminenaktien bleibt. Ich finde das schon sehr auffällig, dass es in der ganzen Branche fast niemanden gibt, der eine Dividende von, sagen wir, 3-5% ausschüttet.

    Gut, auffallend bei der Branche ist auch das sehr hohe KGV (20-25 ist ja häufig die Regel – die verdienen also gar nicht so viel, der tatsächliche Wert liegt de facto noch in der Erde)

    Bei Palabora, um mal Kupfer als Gegenbeispiel zu nehmen, ist das anders.

    Nein, deswegen würde ich mir Palabora jetzt nicht kaufen (weil die Dividende höher ist). Da wenig reinvestiert wird, ist das Kupfer irgendwann mal aufgebraucht…

    Hari – ich bin in keiner Einzelaktie. Mir ist schon klar, dass man sich da jedes mal im Detail mit allen Umständen auseinandersetzen muss. Daher, für meinen Teil, ich habe dafür keine Zeit (im Gegensatz zu Dir oder Lars, bitte auch nicht als Angriff verstehen, einfach ne Tatsache), lassen wir es dabei. Ich würde aber bei einer Kaufentscheidung in der Tat den Umstand, dass eine Dividende gezahlt wird, als Qualitätsmerkmal ansehen (nicht die Höhe der Dividende). Ich selbst bin auch kein Dividendenjäger, ziehe aber immer ausschüttende Fonds/ETFs/Aktien thesaurierenden vor. So bin ich halt. Muss man sich selbst aber nicht zu einer eigenen Maxime setzen.

    Reply
72. Hari Seldon - 09/09/2011 said:

    Noch was zum Thema ETFs:

    Man darf ETFs auf keinen Fall einfach über einen Kamm scheeren.

    Voll replizierende ETFs sind im Kern in Ordnung, haben aber gegenüber der Direktanlage schon einige Risiken aus der Konstruktion, so zb wenn ein Partner ausfällt dem Aktien verliehen wurden. Solange aber das Finanzsystem einigermassen stabil ist und sich Bankpleiten auf Einzelfälle beschränken wie Lehmann, sind replizierende ETFs hinreichend sicher.

    Swap basierte ETFs (und das ist die Mehrheit) sind eine BlackBox, bei der Du zwar glaubst zb Minenaktien zu haben, in Wirklichkeit aber zb japanische Aktien in Deinem „Sondervermögen“ liegen. Ich vermeide diese Dinger wo ich kann, da man das Risiko der Swap-Kontrahenden gar nicht einschätzen kann. Und ich kann auch keinen vernünftigen Grund sehen sich auf die Dinger einzulassen, wenn man die Aktien direkt oder per replizierendem ETF kaufen kann. Nur bei exotischen Börsen oder Short Strategien geht es ohne Swaps nicht. Dann muss man in den sauren Apfel beissen, wenn man das unbedingt will.

    Wenn wir aber mal einen formidablen Währungscrash bekommen mit mehreren Bankpleiten gleichzeitig, dann wird einem das schöne „Sondervermögen“ von ETFs oder Fonds auch nicht helfen. Denn selbst wenn einem dann ein Anteil an einem „Irgendwas“ gehört, dass „Irgendwo“ in einem anderen Rechtsraum hinterlegt ist, kommt man nicht so einfach dran wenn der Emittent weggebrochen ist. 5 Jahre später, nach 3 Instanzen an ausländischen Gerichten, nach viel Ärger und Zeit und Geld hat man dann vielleicht seinen Anspruch rechtsgültig durchgesetzt. Nur leider ist in den 5 Jahren der Wert dessen was im Sondervermögen lag von alleine dahingeschmolzen, besonders wahrscheinlich wenn es wie bei einem Swap „irgendwas“ war. Dann wird man merken, dass eine Direktanlage ohne Banken und Fondsgesellschaften dazwischen im Falle einer schweren Krise eben doch seine grossen Vorteile hat.

    Fazit: Ich setze selber replizierende ETFs in Märkten ein bei denen mir die Kompetenz fehlt die Einzelaktien zu kaufen. Und ich setze selber Swap-ETFs für bestimmte Strategie ein. Aber wenn es um Sicherheit, Klarheit und Gebührenvermeidung geht ist es immer noch am Besten, wenn man sich einen Korb der Aktien direkt ins Depot legt und so seinen eigenen „Fond“ abbildet. Dort wo mangels Kapital das keine Alternative ist, können replizierende ETFs sinnvolle Dienste leisten – wenn man die Risiken versteht und sich bewusst darauf einlässt.

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73. Hari Seldon - 09/09/2011 said:

    @ Thomas, es ist so wie ich gesagt habe. Du must Dir halt mal die Bilanzen über die Jahre anschauen dann siehst Du wohin der Cash geht. Um Barrick mal wieder als Beispiel zu nehmen – die hatten Ende 2010 4 Milliarden Cash und haben dann im Frühjahr 2011 Equinox für 7 Milliarden gekauft und dafür kurzfristige Schulden aufgenommen. Damit ist die Frage doch wohl beantwortet. Ähnliche Stories wirst Du bei vielen Minen finden

    Was die Diskussion um die Qualität des Managements angeht halt ich diese pauschal geführt für sinnlos. Denn es gibt für alles Beispiele, es gibt eben gutes und schlechtes Management, genau so wie es kluge und dumme Mitbürger gibt.

    Es gibt Unternehmen wie Berkshire, deren Management nie eine Dividende zahlte und immer wieder den Cash für die Aktionäre wertsteigernd investierten.
    Es gibt Unternehmen (deren Namen ich wg Abmahnung hier nicht nenne ;-)), deren Management nie eine Dividende zahlte und immer wieder den Cash für sinnlose und überteuerte Projekte verballert haben.
    Es gibt Unternehmen wie Nestle die Dividende zahlen und gut investieren und beides machen und beides gut machen.

    Pauschale Aussagen führen in meinen Augen also nicht weiter. Man muss sich immer das Unternehmen und das Management ansehen. Und im übrigen, wenn man den CEOs und CFOs nicht traut und deswegen allen Cash als Dividende will, dann sollte man auch die Aktie nicht haben. Und umgekehrt, ein Unternehmen dass man als Aktie besitzt solllte man deswegen haben weil man auch vom Management überzeugt ist. Und wenn das so ist, dann kann man denen auch bei der Verwendung des Cashs vertrauen.

    Insofern erscheint mir die Logik: ich habe ein Aktie, traue dem Unternehmen aber nicht zu den Cash sinnvoll zu investieren und will ihn voll ausgeschüttet haben ziemlich widersinnig. Entweder ist das Management fähig oder es ist es nicht. Und wenn das Management mit dem freien Cash nichts anzufangen weiss, spricht viel dafür dass es auch die gebundenen Betriebsmittel nicht sinnvoll einsetzt.

    Ich kann Deinem Post nicht entnehmen, ob Du das so gemeint hast. Insofern fühle Dich nicht angegriffen. Ich will nur allgemein klarstellen, dass die Jagd nach maximalen Dividenden wie sie in weiten Teilen von „Möchtegern-Buffet-Jüngern“ verbreitet ist ziemlich unsinnig ist und die Leute gerade in so „Kurs-Gurken“ wie die Deutsche Telekom treibt. Dividende oder nicht ist sekundär. Primär zählt nur, dass das Management die gegebenen Mittel wertsteigernd einsetzt.

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74. Thomas - 09/09/2011 said:

    @Hari: „Nö – unter den Industriemetallen ist Kupfer…“ Ich hätte in dem Beitrag einen Smiley 🙂 unterbringen sollen. So, ist hiermit geschehen.

    Was ich tatsächlich meinte: Wenn man sich mal Revue passieren lässt, wie gewisse Vorstände von Telekom, Daimler-Crysler oder auch Porsche das Geld der Anleger/Eigentümer verbrannt haben … allein der Glaube an die hohe Intelligenz der CIOs fehlt mir. Bitte nicht missverstehen. Spätestens als Ron Sommer mit seinem Geschwafel von der großartigen Zukunft anfing, wäre ich aus der Telekom draußen gewesen (habe aber nie Telekom besessen).

    Telekom passt i.ü. gut zu dem, worüber ich spreche: Das Geschwafel von der großartigen Zukunft hat inzwischen aufgehört. Die Dividende ist aber nicht ok. Die Telekom lebt inzwischen von der Substanz.

    Ich verstehe aber immer noch nicht, wo die Kohle von Minenaktien bleibt. Klar, die Investitionskosten sind anfänglich hoch. Aber: Dazu hatte ich doch, hochriskant, mal 10000 Kapital zur Verfügung gestellt. Es lief alles noch viel besser, als ich/man dachte. Irgendwann ist das Kapital von 10.000 wieder drin. Ab dann würde ich mir regelmäßig relativ hohe Dividendenzahlungen erwarten.

    Der Gewinn bei Barrick beträgt ca. 5 US$/CAD je Aktie, die Ausschüttung ist lediglich knappe 10% davon – so 40%/2 USD fände ich ok.

    Reply
75. Thomas - 09/09/2011 said:

    Ramsi, nein bei Fonds und ETFs hast Du kein Emittentenrisiko. Das ist Sondervermögen. Anders sind ETCs zu bewerten.

    Bitte denk mal kurz darüber nach, was ETFs sind – und warum sie sich wachsender Beliebtheit erfreuen.

    Das Verkaufsprospekt des A0MMBG (MARKET ACCESS AMEX GOLD BUGS INDEX FUND) sagt:

    „Zur Information: der Index setzte sich am 29. Januar 2010 wie folgt zusammen:
    Unternehmen % Gewichtung
    Agnico-Eagle Mines Ltd 4,95%
    AngloGold Ashanti Ltd 4,62%
    Barrick Gold Corp 15,18%
    Cia de Minas Buenaventura SA 5,08%
    Coeur d’Alene Mines Corp 3,91%
    Eldorado Gold Corp 4,61%
    Gold Fields Ltd 4,48%
    Goldcorp Inc 15,20%
    Harmony Gold Mining Co Ltd 4,90%
    Hecla Mining Co 3,83%
    IAMGOLD Corp 4,47%
    Kinross Gold Corp 4,79%
    Lihir Gold Ltd 4,57%
    Newmont Mining Corp 10,20%
    Randgold Resources Ltd 4,55%
    Total 100,00%“

    Jedenfalls Danke für die Erläuterung, warum Du Einzelaktien nimmst. Ich bin dagegen eher der Typ der sich sagt: Ich will in Goldminen als allgemeine Idee – also such Dir nen netten ETF und mach Dir bloß keinen Kopf zu irgendeiner Einzelaktie – morgen kauf Barrick Kupfer, übermorgen wird der Vorstand von Newmont wegen Veruntreuung verhaftet – will ich alles gar nicht wissen, wollte ja nur Goldminen…

    Gibt halt so-ner und solche Investoren.

    Reply
76. Thomas - 09/09/2011 said:

    „Du siehst, das Barrick Management hat genau gemacht was Du unten als Erwartung geäussert hast :-)“

    Nö – unter den Industriemetallen ist Kupfer (und insbesondere Aluminum, siehe E.On + Alcoa) das wohl Langweiligste. Wäre ich Barrick Managment, hätte ich mich nach Blei, Zink … Rhodium … nein, nein, und nochmals nein … PALLADIUM fände ich gail. Warum? Katalysator = Auto = BMW?! Jein. Katalysator ja. Auto zukünftig eher nein. Also: Warum nicht, wenn schon Industriemetall, in das möglichst Absurdeste? … das ist Palladium, bei soft commodities eher … weiß nicht … tippe auf Kakao, gail sind auch Baumwolle und Zucker. Denkt keiner dran – gerade deswegen.

    Reply
77. Ramsi - 09/09/2011 said:

    Sehr interessante Beiträge die ihr da schreibt und gut zu lesen.

    Thomas, du hast gefragt, warum ich keine ETFs nehme. Der Grund ist, dass ich bei ETFs das Emittentenrisiko habe, wenn ich das alles richtig verstanden habe. Und ich traue im Moment keinem Emittenten. Ich bin kein Deutscher von „Sparermentalität“. Ich gehe generell sogar gerne Risiken ein. Aber selbst wenn es oberflächlich in der Betrachtung erscheinen mag, seitdem die Lehmänner abgestürzt sind, überzeugt mich keine Größe eines Finanzinstitutes mehr davon, dass es seiner vertraglichen Verpflichtung mir gegenüber zu 100% nachkommen wird. Da investiere ich solche Summen Geld lieber in eine klassische Aktie eines großen Unternehmens mit einem Aufwärtstrend, anstatt mein Geld in irgendwelche Konstrukte zu packen, mit denen ich mich noch nichteinmal auseinandergesetzt habe.

    Reply
78. Hari Seldon - 09/09/2011 said:

    Genau DAS (diversifizieren) hat Barrick mit der Ãœbernahme von Equinox Minerals am 25.04. gemacht und dafür 7,6 Milliarden ausgegeben um sein Kupfer-Exposure auszubauen. Der Markt hat es gehasst – auch ein Grund warum Barrick so schlecht gelaufen ist. Ich habe mir Equinox angeschaut und finden den Deal besser als seinen Ruf.

    Du siehst, das Barrick Management hat genau gemacht was Du unten als Erwartung geäussert hast 🙂

    Und was Deinen Kommentar zu Gold und Deflation angeht: Richtig, in einer geordneten Deflation in der ansonsten alles stabil bleibt – also im Japan Szenario – sind Bonds dem Gold vorzuziehen. Gold kommt aber auch ganz gut durch eine Deflation – im Gegensatz zu anderen Anlagen – aber wie gesagt Bonds sind besser.

    Nur dieses geordnete Deflations-Szenario ist doch gar nicht das was in den Köpfen vieler Markt-Teilnehmer (der Goldbugs) aktuell gespielt wird. Der Markt schwankt aktuell zwischen Angst vor Inflation und Angst vor einem Zusammenbruch des Währungssystems. In BEIDEN Fällen ist Gold die ultimative Sicherheit und langlaufende Bonds sind das allerletzte was man dann haben darf. Das immer noch so viel Geld in T-Bonds und Bunds geht liegt nur daran, dass der Goldmarkt viel zu klein ist und die gewaltigen Summen des Bondmarktes kein anderer Markt aufnehmen kann. Wenn schon Bonds, dann wenigstens Bunds oder T-Bonds – das kleinere Ãœbel eben.

    Ich sage damit keineswegs dass eine geordnete Deflation ausgeschlossen ist. Die Antwort kennt nur der Wind. Ich beschreibe nur wogegen sich die Marktteilnehmer derzeit absichern wollen, inklusive Ramsi. Eine geordnete Deflation ist das definitiv nicht. Und wenn die Erwartung der Marktteilnehmer richtig ist, ist auch die Entscheidung pro Gold richtig und logisch.

    Reply
79. Thomas - 08/09/2011 said:

    Hari, zu Deinem ersten Beitrag nur eins: Du hattest gegenüber Ramsi ein „heute“ Argument gebraucht. Gestern irritierte mich der Goldpreis überhaupt nicht (war ja schon 2x über 1900 und auch dazwischen mal bei 1700 – zur Zeit, hört sich schwachsinnig an, trifft aber den Kern, ist Silber weniger volatil als Gold – wann gab’s denn das zum letzten Mal?) – allerdings Ramsi, der sich kurz zu vor noch was volatileres gekauft hatte – ne Goldminenaktie. An sonsten nicht ein Problem bei Deinen Anmerkungen – ob nun 1400 oder 1500 die Untergrenze, geschenkt, ob Förderkosten pro Unze 1000, 900, oder 1100, auch geschenkt. Förderkosten = 1000 Gold 1800 = 80%, Förderkosten = 1000, Gold 2000 = 100% (= Goldmine ist Hebel auf Gold, da die Goldmine um 20% gestiegen ist, der Goldpreis lediglich um 10%).

    Ich will lediglich nur ein noch einmal betonen: Gold ist KEINE Versicherung gegen Deflation. Dafür nimmt man in der Regel Anleihen… (Japaner kaufen Anleihen, Chinesen Gold und Platin).

    Zu Deinem 2. Beitrag. Ja, klar, wenn ein Unternehmen besser weiß als ich Eigentümer des Unternehmens, was mit der ganzen Kohle zu machen ist, sollen die mal in was Vernünftiges investieren. Renault baut gerade seine Schulden ab, VW ersäuft in cash … könnte ja Renault kaufen, oder einen Batteriehersteller. Renault gibt’s i.ü. gerade für 1/3 vom Insolvenzwert und für ein KGV von unter 4. In 3-4 Jahren sollte also, laut Analystenschätzung, Renault so viel verdienen, wie man dafür bezahlt. Im Pleitefall, abzüglich der Schulden, bekommt man 3x mehr, als man investiert hat. Die Dividende bei Renault ist etwas höher als bei VW – die Franzosen wissen also nicht, wohin mit dem Geld. Renault ist offensichtlich zu dooooof.

    Gagfa … ooops, da war ich auch schon mal drin. War, weil vierteljährlich eine Dividende bezahlt wurde, EINMAL DER Deutsche Dividendentitel, Dividendenrendite z.T. bis zu 15% (oder 4% vierteljährlich). Wenn man einen tieferen Blick in die Bücher warf, fiel aber auf, dass Gagfa von der Substanz lebte. D.h., im Bild gesprochen, vermieteten sie Wohnraum an Hartz IV Empfänger (ein sicheres Mietverhältnis, der Staat garantiert die Mieteinnahmen), ließ aber den Wohnraum verrotten. Man verkaufte also, langsam, zunehmend wertloser werdenden Wohnraum an den Staat. Durchaus eine Investment Idee – ne gute? Sie stellten irgendwann mal die Dividendenzahlung ein. Seit dem könnte man annehmen, dass sie eventuell ein solider „REIT“ geworden sein könnten. Da ich selbst Häuslebesitzer bin, allerdings keine Investmentidee für mich, sondern nur ein Klumpenrisiko (vermietbaren Wohnraum in DE besitze ich bereits schon).

    Langer Rede kurzer Sinn: Ich sehe den Sachverhalt, dass ein Unternehmen eine Dividende bezahlt, als ein Qualitätsmerkmal an – den Umstand, nicht die Höhe. Barrick zahlt ja eine Dividende, vierteljährlich, summiert sich dann irgendwie zu knapp 1%. Barrick ist eine Qualitätsaktie im Bereich der Goldminen – auch da keine divergierenden Sichtweisen.

    Aber: Wenn Barrick 100 kleine Gold und Silberminen angekauft hat, alle Risiken eines Explores hinter sich gelassen hat, auf 1000 Goldminen sitzt (und bei Goldpreisen um die 1000 entscheiden kann, welche noch offen gehalten werde sollte, und welche man besser schließt): Was macht Barrick mit dem ganzen Cash? Noch ne Goldmine kaufen? Sorry – halte ich für ne schwachsinnige Idee. Warum nicht Wald in Indonesien, ne Teakholzplantage in Thailand oder ne Bambusfarm in China? Wenn mir Barrick vermittels Dividende Cash zur Verfügung stellen würde, ich würde so diversifizieren. Barrick mit seinem ganzen Gold und seinem ganzen Cash nicht. Glaube nicht, dass … 😉

    Reply
80. Hari Seldon - 08/09/2011 said:

    Und noch etwas ganz anderes zum Tagesschluss. Die Presse schreibt die Börse sei „enttäuscht“ über Fed-Bens Rede gewesen und deswegen sei der S&P500 heute 1% herunter gekommen.

    Absolut lächerlich und nur wieder der Versuch irgendwelche Pseudoerklärungen zu finden wo keine sind. Kein Marktteilnehmer mit dem IQ oberhalb einer Heuschrecke hat heute ernsthaft von Bernanke irgend etwas konkretes erwartet, wenn er schon eine 2 Tages-Sitzung für den 20./21. gross ankündigt um genau das mit seinen Kollegen zu diskutieren.

    Es ist ganz einfach. Der Markt hatte gestern eine riesen Rally von 3% und war kurzfristig überkauft. Das er am Tag danach dann wieder 1% abgibt ist so normal, dass es eher eine Nachricht wert wäre, wenn es mal nicht so käme.

    Diese vorgeschobenen Begründungen in der grossen Presse um jeden Tag den Anschein von Kompetenz zu erwecken sind einfach lächerlich.

    Reply
81. Hari Seldon - 08/09/2011 said:

    @ Thomas, zu Deiner Theorie , Goldminen seien eine Wette auf den Spread zwischen Gold und Ölpreis. Eine etwas längere, hoffentlich erhellende Antwort:

    Deine Theorie geht von der Tendenz her in die richtige Richtung, trifft es aber imho nicht vollständig. Denn es geht nicht um den Ölpreis sondern um den Spread zwischen Gold und den Förderkosten. Diese Förderkosten werden zu einem guten Teil durch den Ölpreis beeinflusst, insofern hat Deine Theorie die richtige Richtung. Aber Öl ist nicht der einzige Faktor, der Ölpreis macht nur einen Teil der Förderkosten aus, denn es spielen auch Sicherheitsauflagen, Personalkosten und vieles weitere eine Rolle.

    Ausserdem brauchen wir in meinen Augen bei dem Thema gar keine Theorien austauschen, denn bei dem Thema der Bewertung der Goldminen gibt es allgemein akzeptierte Grundlagen. Ich habe weiter oben in einer Antwort an Ramsi schon einmal die folgende grobe (und natürlich vereinfachende) Formel benutzt:

    Bewertung Goldmine = Goldvorrat im Boden * (Langfristiger Goldpreis – Förderkosten) und diesen Wert in die Gegenwart abdiskontiert.

    Du siehst Du hast also mit Deiner Theorie durchaus recht, soweit der Ölpreis die Förderkosten mitbestimmt. Entscheidend ist aber auch der letzte Satz und den darf man auf keinen Fall vergessen.

    Denn für die Bewertung einer Mine ist eben NICHT der aktuelle Goldpreis entscheidend, sondern der langfristig erwartetet Durchschnittspreis. Denn mit diesem Goldpreis würde man bei einer Asset-Bewertung die Goldvorräte der Mine im Boden bewerten. Dieser langfristig erwartete Durchschnittspreis wird natürlich auch durch die kurzfristigen Preise beeinflusst, aber nur sehr zögernd und mit erheblichem Nachlauf.

    Das ist der entscheidende Unterschied zwischen dem Marktwert von Gold (das ist immer der Goldpreis in diesem Moment am Markt) und dem Marktwert einer Mine die noch Gold im Boden hat (das basiert immer auf dem langfristig erwarteten durchschnittliche Goldpreis abzüglich der Förderkosten).

    Jetzt sind die Minen in den letzten 8 Monaten ganz real erheblich gegenüber Gold zurück geblieben, so dass ihre Kurse nun locker 50% Potential haben um zum aktuellen Goldpreis aufzuschliessen. Der Grund hat nichts mit dem Ölpreis oder Förderkosten zu tun, die auch in der Zeit gar nicht in dem Masse gestiegen sind, sondern nur damit, dass der Markt bisher den kurzfristigen Anstieg von Gold NICHT für ein dauerhaftes Preisniveau, sondern für einen kurzfristigen Panikpeak hält. Wenn das so ist, gibt es keinen Grund den Wert des Goldes der Minen hochzuschreiben, selbst wenn kurzfristig der Preis von Gold extrem steigt. Die Minen sind mit ihren Cashflows im Moment vom Markt noch so bewertet, als ob Gold bei 1400-1500USD wäre. Das scheint im Moment der akzeptierte Langfristpreis zu sein.

    Genau deshalb waren die Minen in der Vergangenheit oft ein guter Frontindikator für den Goldpreis. Denn die Marktwahrnehmung der Profis im Goldmarkt für den langfristigen Preis, die sich in Minenpreisen ausdrückt, war meistens realistischer als kurzfristige Pirouetten des marktengen Goldpreises. Letztlich kam Gold immer zum langfristigen Preis zurück.

    Diese aktuelle, massive Divergenz zwischen Minen und Goldpreis kann und wird aber nicht dauerhaft bestehen bleiben. Es gibt nur zwei Möglichkeiten diese aufzulösen. Entweder kommt Gold von seinen Panikpeaks bald zurück, womit die Bewertung der Minen wieder ihren Frontrunner Status bestätigt hätten. Oder der Markt erkennt, dass der Goldpreis doch dauerhaft auf den aktuellen Niveaus bleiben kann. Dann würden die Minen nachziehen, das wäre die berühmte Ausnahme von der Regel.

    Alle mir vorliegenden Daten sprechen im Moment dafür, dass wir das zweite Szenario haben, die Ausnahme von der Regel. Du hast selber begründet, warum Du denkst dass Gold nicht mehr wesentlich unter 1500 USD fallen wird. Wenn der Markt das einpreisst – und danach sieht es im Moment aus – haben die Minen ganz erheblichen Aufholbedarf selbst wenn Gold in der Region 1800 verharrt. Das macht die Minen im Moment zur attraktiveren Wette wenn man Gold spielen will. Sobald die Divergenz weg ist, verlieren die Minen diesen Vorteil.

    Was die aktuelle Preisentwicklung angeht, haben die Minen dieses Bild nun seit Wochen bestätigt. Wer das genau beobachtet hat, dem ist aufgefallen dass die Minen seit Anfang Juli angefangen haben nachzuziehen. Das die Minen heute mal 1% hinter Gold waren ist unbedeutend, insbesondere in Anbetracht 2-4% relativem Gewinn gestern und vorgestern, in Summe haben die Minen in 2 Tagen ca. 6%! gut gemacht ! Ausserdem haben die Minen als Aktien ja auch eine positive Korrelation mit dem Aktienmarkt haben. An schwachen Tagen wie heute leiden sie etwas mit und umgekehrt. Nebenbei bemerkt, Barrick hatte gestern eine singuläre Sonderstärke durch neue Goldfunde in deren Minen, das hat gestern besonders gepusht.

    Fazit: Es gibt keine absolute Sicherheit. Aber im Moment sieht es so aus als ob mehr und mehr Marktteilnehmer mit jedem Tag das aktuelle Goldpreisniveau 1800+ als dauerhaft haltbar akzeptieren. Wenn das der Fall ist, haben die Minen locker 50% Upside, selbst wenn der Goldpreis sich seitwärts bewegt. Solange das so bleibt sind für mich persönlich die Minen der Ort wo ich Gold spiele. Sobald sich das ändert – und das kann problemlos schon Morgen sein, denn Mr. Market hat immer eine Pirouette parat – werde ich die Minen verkaufen und wieder ins Metall direkt gehen. Das schöne an diesem Trade ist, man muss nicht raten sondern nur die Preisentwicklung des Metalls und der Minen vergleichen. Wenn der Trend wieder bricht – und das ist natürlich mehr als mal ein Tag – merkt man das schnell.

    Reply
82. Thomas - 08/09/2011 said:

    Kann mir mal jemand eine dumme Frage beantworten?

    Seit ich darüber nachdenke, verstehe ich eine Sache nicht:

    Nehmen wir mal an, jemand hat ne tolle Idee und sagt: Dort in Brasilien, in den tiefen des Amazonas, gibt es nahe am Rio Tinto oder XY ne Menge Gold. Ich bin sicher, da liegen XY Unzen Gold und noch mehr Silber in der Erde. Ich werde mich um die Schürfrechte bemühen, Arbeiter besorgen, Gold waschen und Barren schmelzen. Ich habe nur das Geld dafür nicht. Also kaufe ich ihm für 10.000 Euro einen Anteilsschein an seiner tollen Idee ab.

    Er kriegt die Schürfgenehmigung, besorgt die tollsten und billigsten Minenarbeiter der ganzen Welt, findet mehr Gold und noch mehr Silber als erwartet, schmilzt jeden Tag soundsoviel Kilo Barren Gold, Silber und hat noch ne Technik entwickelt, zusätzlich Rhodium rauszukriegen.

    Bei so ner tollen Story will mir dann sicher jedermann meine 10.000 Anteile gern für 20.000 Euro abkaufen. Wenn ich aber nicht verkaufen will?

    Warum zahlt mir der CIO MEINER Mine eigentlich keine Dividende?

    Ich verstehe wirklich nicht, wo bei einer Goldmine das Geld bleibt. Könnte mir das einer mal anschaulich erklären?

    Reply
    • Hari Seldon - 08/09/2011 said:

      @ Thomas, bei den grossen Minen, die ja alle relativ wenig Dividende zahlen, liegt das Geld als Cash im Unternehmen und wird für Aufkäufe weiterer Gold-Vorräte bzw anderer kleinerer Gesellschaften verwendet. Die Cash-Mengen der grossen Minen sind aktuell gewaltig. Solange diese Akquisitionen mit Intelligenz durchgeführt werden ist mir das lieber als das Geld ausgeschüttet zu bekommen. Wenn ich an einem Unternehmen beteiligt bin von dessen Managementqualität ich überzeugt bin, bin ich doch froh wenn mein Geld profitabel reinvestiert wird. Dividenden sind ja nett, noch netter ist aber wenn das Management exzellente Investitionsmöglichkeiten damit erschliesst. Ich werde meine ausgeschüttete Dividende ja auch reinvestieren, warum dann nicht durch das gute Management meines ausgewählten Unternehmens ? Deswegen hat Buffet bei Berkshire Hathaway bisher nie eine Dividende gezahlt und Berkshire generiert jedes Jahr gewaltige Cash-Mengen. Und wenn dem Markt mal so eine Übernahme nicht gefällt, wie vor ein paar Monaten Barricks Übernahme einer Kupfermine, dann wird der Kurs halt abgestraft. Ich halte diese Übernahme übrigens für weit besser als der Ruf.

      Was die kleinen Minen angeht wie Dein Beispiel fallen in den ersten Jahren einfach nicht genug Gewinne an, denn die Anlaufkosten so einer Mine sind gross und die Risiken enorm. Ich hoffe das hilft ein wenig.

      PS: Hier kannst Du Dir das mal bei Barrick anschauen. Die hatten Ende 2010 4 Milliarden USD freien Cash im Unternehmen. http://www.barrick.com/Investors/InvestorFactSheet/default.aspx Achte auch mal auf den „Average realized gold price per ounce“ in 2010 und stell Dir vor der wäre dieses Jahr bei 1500-1600 was realistisch ist. Dann vergleiche den Kurs heute mit Ende 2010 und Du kennst das Nachholpotential.

      Reply
83. Thomas - 08/09/2011 said:

    @Hari

    „PS: Auch heute, bei extrem schwachem Gold wird erneut die positive Divergenz der Minen bestätigt. Gold in Dollar aktuell – 3,1%, Minen in Dollar aktuell -1,2%. Das ist eine erhebliche Ãœberperformance der Minen. Die Minen scheinen also den Rückstand des letzten halben Jahres nun aufzuholen. Es wird interessant zu sehen, was die Minen an einem starken Tag von Gold machen.“

    Nicht schnippisch, sondern ernsthaft gemeinte Frage:

    ABX hat heute, sagen wir, 1,7% gemacht, Gold ca. 1% mehr. Gut, klar, Gold wurde gestern unnötig (Silber, Platin, und Palladium nicht) verprügelt.

    Meine Theorie, Goldminen sind eine Wette auf den Spread zwischen Gold und Ölpreis, lässt sich heute auch nicht belegen. Der Spread ist heute größer geworden ABX ist aber weniger gestiegen als Gold.
    Keine Ahnung, ob Deine oder meine Theorie mittelfristig einschlägiger ist… Ich selbst war schon in einem Goldminenfond, sehe mir das schon länger an und finde lediglich, dass die Regel, Minen sind ein Hebel auf Gold, einfach nicht mehr gilt … die Minen haben ein Eigenleben.

    Zur Idee von Ramsi selbst… hm, eigentlich nur ne Minianmerkung: Du hast Barrick als ein Basisinvestment (oder so ähnlich) bezeichnet. Sehe ich auch so. Kann man sich getrost für die nächsten 10 Jahre unters Kopfkissen legen… Nur, ich habe bei Barrick das Gefühl, dass die den Markt underperformen… seit, na, so gut 1 Jahr. Goldcorp (und Newmont???) sind vergleichbar. Ich selbst … würde darüber gar nicht nachdenken sonder die ETF Variante wählen: A0MMBG

    Frage: Warum immer Aktien? Was spricht aus Deiner Sicht gegen einen netten ETF?

    Reply
84. Thomas - 08/09/2011 said:

    Hallo Matthew, habe Deinen Beitrag mit Interesse gelesen … Wenn Du eine Meinung von mir hören willst:

    Produkte US$: Ich denke dabei immer automatisch an mREITs (war am Dienstag kurz in Armour Residentials, wäre wohl eine gute Idee gewesen, drin zu bleiben??). Ein Klassiker bei mREITs wäre Annaly (NLY). Mittelfristig ein riskantes Investment, aber für die nächsten paar Monate als Spekulation in US$ ein sehr geeignets Instrument (Ausschüttungsrendite bei Armour nahe 20%, bei dem etwas sichereren Annaly ca. 14% – bei ersterem monatlich, bei letzterem vierteljährlich).

    „Vergleichswährung“? Lach nicht, aber um zu wissen, wo man so steht, nehme ich den Thai Baht. Der ist relativ stabil. EUR/THB war in den letzten Monaten ehe langweilig, heute hat der Euro aber einen ganzen Baht abgegeben.

    Wenn Du davon ausgehst, dass der Euro (gegen US$ und sonstige Währungen) abwertet … ich würde da in Emerging Markets Anleihen gehen. Tip: A0RFFT (ein ETF). Die etwas heißere Variante: ZZ2 (987239). Bei ZZ2 habe ich, reines Gefühl, jetzt den Eindruck, dass die Schwächephase überwunden ist. Wenn ZZ2 anzieht, dann brummt’s richtig (schüttet i.ü. 1x im Jahr 8% aus). Ich selbst denke, bei gegenwärtiger Lage, ernsthaft darüber nach, jetzt stärker in ZZ2 einzusteigen – ist aber eine heiße Kiste.

    Ein hübscher Fond ist i.ü. noch UBS (LUX) BOND FUND – AUD P DIST (972137) – wenn Du nicht der Meinung bist, dass der AUD nicht schon zu weit gelaufen ist. Ich selbst habe den noch nicht, werde aber einen kleinen Teil zukünftig da rein tun. Australien ist kein Emerging Market, und die Währung ist voll ok.

    Reply
85. Nikolas - 08/09/2011 said:

    Hallo Hari,

    ja das stimmt wohl, von einem Boden kann bestimmt noch keine Rede sein.
    Ich frage mich nur derzeit wie sich die Indizes bis zum Jahresende verhalten werden. Ob noch die große Abwärtsbewegung im Dax bis zum Beispiel 4500 Punkten kommen wird oder ob doch alles vorerst besser ist als erwartet. Ich vermute eher ersteres, bin gespannt ob es der Dax in den nächsten Tagen bis zur 5700 Punkte Marke schafft bevor es abwärts geht oder ob er nun volatil hin und her pendelt.

    Von Konjunkturseite gibt es ja derzeit gemischte Zahlen.

    Euch einen schönen Abend.

    Reply
86. Matthew - 08/09/2011 said:

    Was ist in diesen Zeiten eigentlich noch sicher fragt man sich?
    Vielleicht, dass man weiß, dass man nix weiß!

    So oft habe ich mich dieses Jahr schon getäuscht, daß ich schon fast keine Lust mehr hatte bzw. habe, über das Thema Börse zu reden oder hier was zu schreiben.

    Das politische Börsen kurze Beine haben, war ja beispielsweise so eine schöne einfache Regel, die man in diesen Zeiten getrost in die Tonne kloppen konnte! Von Einfachheit kann im Moment aber nun wirklich nicht die Rede sein, auch deswegen nicht, weil auf der politischen Ebene keine guten Lösungen in Sicht sind. Weder im Euro-Raum noch in den States und die Ankündigung von Obama und seinem Job-Wunder-Programm sind ja auch nix als heiße Luft und Wahlkampf, da der Kongress den vage angedeuteten Weg eh nicht mitgehen wird.

    Na gut auf der konjunkturellen Seite sind ja die Unternehmenszahlen im besonderen der deutschen Unternehmen oder die Arbeitsmarktzahlen alles andere als schlecht, auch wenn die Börse ja ja die Zukunft verhandelt.
    Nichts desto trotz habe ich den Eindruck, daß von der großen Rezession immer und immer wieder hypochondrisch gesprochen wird, vielleicht aber auch solange bis sie dann wirklich eintritt!?

    Na ja, vielleicht ist das einzige was im Moment sicher ist, daß der Euro in der nächsten Zeit weiter fallen wird!?

    Eigentlich wollte ich da Anfang der Woche schon an den Start kommen, aber hatte nachem Urlaub einfach zuviel andere Dinge um die Ohren, grrrrhhhh, und jetzt ist das Ding unter 1,40! Na toll!

    Mich würde da grundsätzlich interessieren welche Produkte ihr in dieser Hinsicht empfehlen würdet?
    Und welche Vergleichswährung ihr präferiert? Dollar, Yen, norwegische Krone?

    Der schweizer Franken ist ja nun kein sicherer Hafen mehr, aber auch da stellt sich ja schon auch die Frage wie lange die schweizer Zentralbank große Euro-Interventionen durchhalten kann, zumal es ja nun im historischen Vergleich zum Ende der Siebziger Jahre um einen viel größeren Währungsraum geht!?

    Reply
    • Lars - 08/09/2011 said:

      Hallo Matthew, also ich persönlich habe keine konkreten Produkte um den Euro zu shorten im Sinn, da ich auch dies in der jetzigen Situation für einigermaßen riskant erachte. Ebenso wie beim Gold kann der Wind an den Börsen jederzeit, durch ein politisches Ereignis, in die ein oder andere Richtung drehen. Letztlich hat Hari sicherlich einen guten Plan aufgestellt, der besagt dass man jetzt erst einmal in US Werte investieren kann und Minenwerte kurzfristig Interessant sind. Eine Versicherung gegen den schwachen Euro und weitere politisch bedingte Turbulenzen sozusagen..

      Die deutliche Schwäche des DAX gegenüber den US Indizes ist nicht zu leugnen, und muss akzeptiert werden, auch wenn die Daten eigentlich weiterhin positiv sind. Irgendwann wird sich das auch wieder auflösen, aber es scheint noch nicht soweit zu sein. Ich persönlich gehe momentan eher von 4.650 Punkten als von 6.000 für den Dax in naher Zukunft aus. Die Norwegische Krone dürfte, ähnlich wie der Schweizer Franken zuletzt deutlich überbewertet sein. Schau Dir mal den BigMac Index an 😉 Der FastFood Happen ist in Norwegen so teuer wie sonst nirgendwo. Yen ist auch keine Alternative, da die Japaner noch eine ganze Weile große Probleme haben werden, da würde ich mich noch eher an die Chinesen halten.

      Letztlich stellt sich die Frage ob man momentan überhaupt etwas handeln muss oder lieber auf eine klare Chance wartet…

      Reply
87. Ramsi - 08/09/2011 said:

    Hallo Lars,
    beschränkst du dich momentan wirklich nur auf Daytrading oder hast du noch Positionen länger im Depot?

    Reply
88. Ramsi - 08/09/2011 said:

    Bin mal gespannt, wie der Dax noch abgibt heute, nachdem der Export wieder Mist war.

    Reply
89. Thomas - 08/09/2011 said:

    Sieht doch heute morgen ganz gut für Gold aus, keine 1900 aber doch 1840…

    Erwarte aber gegenwärtig nicht zu viel von Gold. 1900 ist gegenwärtig ein Widerstand. Um darüber hinaus zu gehen, müsste zusätzlich noch was schwerwiegendes passieren.

    Die Kurse heute morgen sagen aber: Gold bei Schwäche nachkaufen. Die Regel gilt weiterhin…

    Reply
90. Ramsi - 07/09/2011 said:

    Jetzt muss das Gold selbst aber noch ein bisschen mitspielen.

    Reply
91. Hari Seldon - 07/09/2011 said:

    Das Du gute Laune hast Ramsi kann ich gut verstehen :-). Aktuell Barrick +1,0%, Gold -3,5%. Deutlicher kann man nicht zeigen dass die Minen nun hoch wollen. 4,5% Spread, das ist gewaltig und ein deutliches Statement von Stärke.

    Reply
92. Ramsi - 07/09/2011 said:

    Doch, das verheisst was Gutes. Das heißt irgendwann bekomm ich Aktien solider deutscher Unternehmen für zwei Hühnereier hinterhergeschmissen. Und solang ich sie nicht halte, dürfen sie fallen 🙂

    Reply
93. Hari Seldon - 07/09/2011 said:

    Nikolas, nur ganz kurz. Ich wäre sehr überrascht wenn die 5150 nun DER Boden wäre. Ich halte das mehr für eine kurze Anekdote in einem neuen Bärenmarkt.

    Ein Bärenmarkt ist durch immer niedrigere Hochs und niedrigere Tiefs definiert. Insofern kann der DAX problemlos bis 5700 laufen und wenn er dann dreht hat so ein kleiner Bounce letztlich nur den Bärenmarkt bestätigt.

    Ãœberhaupt suchen mir noch viel zu viele den „Boden“. Erst wenn alle die aufgegeben haben und sagen „ich fasse keine Aktien mehr an“, dann haben wir wahrscheinlich einen dauerhaften Boden.

    Und die Unterperformance des DAX gegenüber den US Indizes ist nach wie vor da. Der S&P steht schon wieder bei 1190 und der DAX gerade mal bei 5400. Vor einer guten Woche war der S&P auch bei 1190 und der DAX eher bei 5600. Schon wieder 200 Punkte verloren. Das verheisst nichts Gutes, wenn die US Indizes mal richtig nach unten drehen sollten.

    Reply
94. Nikolas - 07/09/2011 said:

    Wow. Was für ein Tag, eine beeindruckende Korrektur, jedoch kann ich mir vorstellen, dass der Dax noch ein paar mal die 5150 oder tiefer testen wird um wirklich den langersehnten Boden auszubilden. Was meint ihr? Wie schätzt ihr den weiteren Verlauf ein?

    Ich habe das Gefühl, dass man zur Zeit jeden Tag seine Strategie auf’s neue überprüfen sollte.
    Kaufen und halten war einmal.

    Reply
95. Thomas - 07/09/2011 said:

    „…dass bei steigenden Börsen der “sichere Hafen” erstmal verlassen wird (-3,7% heute).“

    Keine direkte Antwort auf deinen letzten Beitrag:

    Heute wird doch verwundert diskutiert, dass der CHF durch die gestrige Entscheidung der SNB als sicherer Hafen entfallen sei, so dass dies dem Goldpreis in die Hände spielen wird.

    Nochmals: Ich sehe keinen Zusammenhang zwischen Konjunktur und Goldpreis. Wenn es den gäbe … heute ist die Konjunktur auch nicht besser als gestern. Das „Sentiment“ glaubt eher „felsenfest“, dass der DAX noch unter 4000 läuft…

    Es gibt keinen Grund anzunehmen, dass bei Gold jetzt, gerade jetzt, irgendetwas platzen sollte. Niedrige Zinsen, Chinas Zentralbank möchte lieber Gold als gedruckte Dollars, in Indien beginnt die Hochzeitssaison und der CHF ist auch keine Idee mehr. Es spricht also alles für Gold.

    Sei nicht verwundert, wenn Du morgen früh aufstehst und Gold steht bei 1900… -20% morgen früh halte ich dagegen für sehr, sehr unwahrscheinlich.

    Gold im Sinne der Blase (10 Jahre Aufwärtstrend – ungebrochen) wird erst dann platzen, wenn die FED die Zinsen auf, sagen wir, 7% anhebt, um die überschäumende Konjunktur und die Inflation zu bekämpfen. Im Augenblick hört sich das aber an wie … Märchen.

    Reply
96. Ramsi - 07/09/2011 said:

    Ich bin mit Barrick jetzt immernoch bei +/- 0% und trotz der starken Dax-Performance heute sehr zufrieden damit. Ich trauere dem verpassten Kursanstieg nicht hinterher, weil ich solch ein Plus wie heute nicht einzuschätzen vermag. Ist es eine technische Gegenreaktion? Eine „Bullenfalle“? Oder wirklich die Hoffnung auf eine „better-than-expected“-Konjunkturentwicklung?
    Dem Dax kaufe ich seinen Kursanstieg noch nicht ganz ab, mit Gold schlafe ich momentan irgendwie einfach fester.
    Ich hoffe, dass die von dir angesprochene mögliche Korrektur (noch) nicht kommen wird. Dafür bin ich einfach momentan zu ängstlich, um so einen kurzfristigen Rücksetzer auszusitzen. Wenn ich richtig verstanden habe, was du mir zur Bewertung der Minen erzählt hast (ich glaube das warst du), dann müsste mir ja nun jeder Tag, den der Goldpreis über 1800 USD schließt, voll in die Hände spielen. Die momentane Bewertung der Mienen geht von einem Mittelwert von 1400 USD aus, sagtest du.

    Reply
97. Hari Seldon - 07/09/2011 said:

    @ Ramsi,

    ich stimme Thomas zu. Kurzfristig kann der Goldpreis problemlos ein paar Prozent schwanken wie wir heute ja sehen. Es ist auch jederzeit eine heftige Korrektur um 20% möglich. Ich würde die Untergrenze etwa 100 Punkte niedriger bei 1400-1500 ansetzen, aber im Kern ist das die identische Aussage. Irgendwo in dieser Zone ist Gold massiv unterstützt.

    Gold korrelliert mit zwei wesentlichen Treibern: steigendem Bedarf in den Emerging Markets (und bei den Zentalbanken), sowie ein Hedge gegen die Ängste das das Papiergeldsystem zusammenbricht.

    Wegen dieses Hedges geht Gold im Moment immer zurück, wenn die Märkte etwas durchatmen. Das hat aber nichts mit Konjunktur zu tun. Sondern nur damit, dass beim Durchatmen die Angst vor einer Staatspleite oder dem Zusammenbrechen des Euros kurzzeitig nachlässt.

    Beide Treiber sind grundlegend intakt. Solange das Weltwährungssystem keinen Neustart erfährt, bin ich überzeugt, dass Gold im Aufwärtstrend bleibt. Oder um es präziser zu sagen: Gold behält den Wert, die Papierwährungen fallen. Aber wie gesagt, auch in einem Bullenmarkt gehören Korrekturen von 20% durchaus dazu.

    PS: Auch heute, bei extrem schwachem Gold wird erneut die positive Divergenz der Minen bestätigt. Gold in Dollar aktuell – 3,1%, Minen in Dollar aktuell -1,2%. Das ist eine erhebliche Ãœberperformance der Minen. Die Minen scheinen also den Rückstand des letzten halben Jahres nun aufzuholen. Es wird interessant zu sehen, was die Minen an einem starken Tag von Gold machen.

    Reply
98. Thomas - 07/09/2011 said:

    „Wenn es keinen Zusammenhang zwischen Konjunktur und Goldpreis gäbe, dann wären ja auch alle Ängste bezüglich Goldblase überflüssig.“

    Ich denke, dass der Goldpreis bei 1500-1600 US$ nach unten abgesichert ist. Ich kann mir einfach nicht vorstellen, dass er derzeit unter diese Marke durchbricht.

    1500/1600 + 20%= 1900 … kann man Blase nennen. Ist wohl eher nur ne kurzfristige Ãœbertreibung nach oben, Korrekturbedarf. Mittelfristig … Wenn Du Dir einen Krügerrand unter’s Kopfkissen legst, sollte er nicht weniger Wert werden. Im letzten Jahrzehnt hat er aber nicht nur den Wert erhalten, sondern hat … sagen wir ca. 10% per annum über die Inflation hinaus Wertzuwachs gebracht.

    Reply
99. Ramsi - 07/09/2011 said:

    Naja, ich habe heute nur die Headlines gelesen (z.B. dass der US-Einzelhandel mehr umgesetzt hat). Es ist ja wie man heute sieht zumindest kurzfristig so, dass bei steigenden Börsen der „sichere Hafen“ erstmal verlassen wird (-3,7% heute). Wenn es keinen Zusammenhang zwischen Konjunktur und Goldpreis gäbe, dann wären ja auch alle Ängste bezüglich Goldblase überflüssig. Denn dass mein Geldscheinchen nicht wertvoller wird, wenn ich es unter der Matratze bunkere, weiß heute jeder 14-jährige

    Reply
100. Thomas - 07/09/2011 said:

     @Ramsi: Nein – mittelfristig nicht. Ich sehe i.ü. auch keinen Zusammenhang zwischen Goldpreis und Konjunktur (der besteht für Palladium, etwas auch für Platin und Silber). Ich sehe i.ü. auch keine sich aufhellenden Konjunturdaten.

     Reply
101. Ramsi - 07/09/2011 said:

     Seht ihr den weiteren Anstieg des Goldpreises durch die aufhellenden Konjunkturdaten mittelfristig als gefährdet?

     Reply
102. Ramsi - 07/09/2011 said:

     US-Aktien erst nach Börsenstart kaufen. Check ^^

     Reply
103. Hari Seldon - 07/09/2011 said:

     Ohje Ramsi, da hast Du Dir aber gestern einen miesen Kurs verpassen lassen. Wahrscheinlich gestern in Deutschland vor US Börsenbeginn gekauft oder ? Da sind die Spreads alleine 2% (Schüttel).

     Denn wenn Du am 05.09. gekauft hast, müsstest Du heute in jedem Fall vorne sein. Gegenüber dem Schlusskurs von gestern hat Barrick heute in EUR knapp 3% zugelegt. Ich weiss es so genau, weil ich selber eine grosse Position in ABX habe. Gegenüber dem Höchstkurs gestern waren es immer noch 1%+ wg der Dollarstärke.

     Aber wie auch immer. Ich drücke die Daumen.

     Reply
104. Ramsi - 06/09/2011 said:

     Hari, ich habe zu 38 Euro gekauft, bzw. 37,98.
     Wenn ich den Schlusskurs von der Wallstreet heute umrechne, komme ich auf 38,08. Das liegt leider nur knapp über meinem Einstiegskurs. Ich werd morgen auch in der Uni wachsam dabei sein und notfalls die Reißleine ziehen. Hoffen wir, dass du mit deiner Vermutung zur Top-Bildung irrst 😀

     Reply
105. Hari Seldon - 06/09/2011 said:

     Kleines Update, wir hatten heute einen grossen „Buying on Weakness“ Tag in General Electric und Cisco. Diese beiden Aktien sind Morgen also interessant anzuschauen. Und auch der SPY hatte einen kleinen Buying on Weakness. Auch das der US Markt trotz eines starken Dollars zurück kam ist bemerkenswert. Sieht also gar nicht mal so schlecht aus für die US Aktien.

     @Ramsi für Dich: Die Minen haben heute einen „Indecision Candlestick“ bei hohem Volumen gezeigt. Das kann (muss aber nicht) das Zeichen eines Tops sein. Ich neige eher nicht dazu, weil wir am Ende doch positiv geschlossen haben, aber die Möglichkeit ist bei diesem Muster da. Wenn Du Barrick gestern gekauft hast, solltest Du mit der Kombination von starkem Dollar und +1,4% Heute in Summe schon 3% oder mehr im Plus sein. Wenn Du also sicher gehen willst, könntest Du also einen Stop 1% über Deinen Einkauf legen. Die Wahrscheinlichkeit dass Du dann bald ausgestoppt wirst ist zwar hoch, Du kannst aber auch nichts mehr verlieren und wenn die Minen Morgen weiter hochziehen bist Du dabei. Es gibt schlimmere Szenarien als nur die Alternative von geringen oder hohen Gewinnen zu haben 😉

     So ist das in Bärenmärkten. Wenn man nicht in Windeseile drin und wieder draussen ist, kann man nicht profitieren oder es reisst einen die nächste Welle mit. Kaufen und laufen lassen geht nur in Bullenmärkten. Also bleibt wachsam !

     Reply
106. Hari Seldon - 06/09/2011 said:

     @ Ramsi, die Möglichkeit besteht ohne Frage. Kein Trade ohne Risiko. Dass die Minen nun weiter steigen ist für mich ein 70/30 Szenario, also schon eine gute Wahrscheinlichkeit. Trotzdem können auch 30% problemlos eintreten, bei dem politischen Wirrwar sowieso. Nur wenn man keine 70/30 Wetten mehr wagt, was denn dann an der Börse ?

     Zur Absicherung gibt es nur eine Lösung, konsequente Stops. Ich sehe dazu zwei Möglichkeiten.

     Nr.1 (gefällt mir am besten) ein Stop der sich am Korrekturtief von vor 2 Wochen bei Gold orientiert. Das war bei ca. 1700. Sollte Gold darunter fallen, werden sich die Minen dem nicht entziehen können. Damit gehst Du das Risiko von ca. 10% Verlust auf Deine Position.

     Nr.2 ist der Stop für „Feiglinge“ (mit Augenzwinkern). Du solltest jetzt schon leicht im Plus bei Barrick sein. Leg ihn 1% unter Deinen Einstieg und fertig. Damit hast Du natürlich ein erhebliches Risiko kurzfristig ausgestoppt zu werden und dann doch die steigenden Kurse zu sehen. Dafür ist Dein Verlustrisiko minimal.

     Also nochmal, auch dieser Trade ist eine Wette auf Wahrscheinlichkeiten. Es ist problemlos möglich, dass Gold Morgen durch eine politische Nachricht zusammenbricht und die Minen gleich hinterher. Aber es ist eben nach meiner Analyse im Moment weniger wahrscheinlich als ein weiterer Anstieg. So simpel. Thats Trading !

     So wie Du Dich für mich anhörst, bist Du aber unsicher und zweifelst jetzt schon an Deinem Trade. Und das ist keine gute Grundlage für solche Wetten, weil Dich die Emotion dann zum falschen Zeitpunkt zur falschen Handlung verleitet. Vielleicht solltest Du dann besser den kleinen Gewinn mitnehmen und aus dem Trade bleiben. An der Seitenlinie zu stehen ist dieser Tag weiss Gott nicht die schlechteste aller Möglichkeiten und niemand muss sich dafür schämen. So einen Trade solltest Du nur machen, wenn Du kalten Herzens Deinem Plan und Deiner Absicherungsstrategie folgen kannst. Und vor allem nur wenn Du eine klare Absicherungsstrategie hast.

     Gruss und viel Erfolg, Hari

     Reply
107. Ramsi - 06/09/2011 said:

     Ist mir nicht entgangen heute, Hari. Allerdings lag Barrick Gold in der Tagesspitze über 3% im Plus. Da war Gold gerade dabei sich oberhalb der 1.900 USD zu etablieren. Dann kam der Kursverfall und auch Barrick konnte sich nicht entziehen und liegt im Moment nur noch bei einem Plus von 0,5%. Die größte Angst, die ich im Moment habe, ist mich in eine Blase voller Optimisten eingekauft zu haben. Ich kann mir gut vorstellen, dass die Anleger sich erstmal vermehrt von Gold verabschieden werden, sollten die Märkte jetzt erstmal drehen.

     Reply
108. Hari Seldon - 06/09/2011 said:

     @ Ramsi, übrigens falls Du es noch nicht gemerkt hast. Das von mir oben zu Minen und Gold beschriebene Szenario scheint gerade einzutreffen.

     Aktuell Gold – 1,7% Goldminen +0,7%.

     Es scheint so zu sein, dass die Goldminen nun ihren Nachholbedarf decken, selbst wenn Gold fällt.

     Reply
109. Hari Seldon - 06/09/2011 said:

     @ Phil, theoretisch ist alles möglich. Wenn da genau das drin ist, was Du erwartest. Wenn das Recht nach dem Bruch Dir immer noch Zugang erlaubt. Wenn nicht schon jemand anders darauf per Insolvenzrecht zugegriffen hat, denn weiss der Tresorverwalter wirklich, dass Du der Besitzer bist ? Wenn die Bank noch existiert, in deren Tresoren Dein Sondervermögen liegt.
     Wenn, wenn, wenn. Usw.

     Ich glaube Du machst Dir noch gar nicht klar, was es bedeutet wenn so ein Bruch wie eine Währungsreform wie zb 1949 kommt. Welche Wirren da existieren und wie alles auf den Kopf gestellt wird – auch Recht und Gesetz. Wir sind viel zu lange daran gewöhnt, dass da ja alles irgendwie geordnet weiterläuft, weil wir nun das Privileg hatten 66 Jahren lang Frieden und Wohlstand zu geniessen. Das ist vielleicht der Vorteil solch alter Knacker wie mir, die noch von ihren Grosseltern und Eltern wissen was dann los ist.

     Und sicher kann Dein Sondervermögen in Singapur oder irgendwo das mit Glück auch überdauern. Singapur wäre dabei wahrscheinlich sicherer als die meisten europäischen Länder. Aber wenn Du heute die Entscheidung treffen kannst ob Du darauf hoffst oder Deinen Besitz in Deinen direkten Zugriff holst, ist die logische Entscheidung doch wohl klar, oder ?

     Mach doch bei Dir mal den konkreten Test wenn Du einen Fond oder ETC hast. Setz Dich hin und versuche heraus zu bringen, was Dir konkret gehört und wo es genau liegt und wie Du da im Falle des Falles ran kommst. Ich rede dabei nicht über Blabla in Werbeprospekten, sondern über die harten rechtlichen Grundlagen. Was besitzt Du wirklich ? Und wo ? Versuch diese Frage mal konkret zu beantworten. Ich denke wenn man das mal wirklich macht und sich mühsam durch die Konstrukte durchwühlt, öffnet das schnell die Augen.

     Reply
110. Phil - 06/09/2011 said:

     @Hari:

     Aber müssten nicht vernünftige Sondervermögen (die nicht gerade in Singapur o.ä. in nem Tresor schmoren) auch solche Krisen überdauern können (zumindest solche, die Aktien auch überdauern)?

     Reply
111. Hari Seldon - 06/09/2011 said:

     @ Phil,

     klar ist ein ETF ein Sondervermögen. Die Frage ist nur, was ist drin im Sondervermögen und was ist es noch wert. Solltest Du zb einen swapbasierten ETF auf Minenaktien haben, hast Du dann vielleicht Aktien aus Griechenland in Deinem Sondervermögen. Wenn ETFs dann NUR voll replizierende.

     Aber selbst replizierende ETFs verleihen ihre Aktien an Hedgefonds zb zum Shorten. Wenn die Pleite gehen, ist auch das Sondervermögen betroffen. Kettenreaktion.

     Zweitens, ETCs wie zb von der DB auf Gold und Silber ausgegeben sind eben KEIN Sondervermögen, sondern nur eine Schuldverschreibung der Bank. Die Geschichte der Hinterlegung die in dem Prospekt steht kann man glauben oder nicht. Wenn es hart auf hart kommt hast Du ein Papier das Du dann zur Erstattung beim Insolvenzverwalter einreichen kannst. Du hast aber keinen Besitz von irgend etwas.

     Was Deine weiteren Szenarien angeht, sind wir da natürlich im spekulativen Bereich und es macht deswegen in meinen Augen wenig Sinn das zu tief zu durchdenken, weil es kommt so wieso anders als man denkt.

     Aber man kann sich ja wenigstens an der Vergangenheit orientieren. Und die sagt: ein Verbot des Goldbesitzes mit Zwangsankauf gab es schon mehrfach. Das ist aber noch lange keine Enteignung von Firmenbesitz generell. Einen Zwangsankauf von etwas kann es immer geben, das wäre auch in Deutschland verfassungsgemäss solange der Ankaufspreis halbwegs im Rahmen ist. Eine Enteignung ist eine ganz andere Geschichte, das kommt nur wenn sowieso alles zusammen bricht. Und dann hilft weder Gold noch Minen. Dann hilft nur noch ein Acker mit Gemüse, ein Gewehr und scharfe Hunde.

     Mit allen „sicheren“ Anlagen bei so einer schlimmen Katastrophe geht es doch nicht darum welche Preise man während der Katastrophe dafür bekommt. Minenaktien werden dann ebenso nahe Null notieren wie Immobilien. Oder glaubt jemand die teuere Eigentumswohnung in München finden dann noch einen Käufer – selbst wenn man sie zur nur 20% des ursprünglichen Preises anbietet ?

     Es geht doch nur darum, ob solche Anlagen eine derartige Krise, zb einen Währungsschnitt bzw Währungsreform überdauern können und später wieder normale Preise in der neuen Währung erreichen. Und dabei hat man mit Aktien, physischem Gold, Grundbesitz, Wald etc. etc. halt mehr Chancen als mit jedem beliebigen Papier, dass nur eine Schuldverschreibung darstellt.Und komplizierte Finanzkonstrukte werden so einen Schnitt wohl auch nicht überdauern. Ist ja dann nett wenn Du ein „Sondervermögen“ hast, das vielleich irgendwo in Singapur in Tresoren schlummert. Nur wie rankommen, wie den Anspruch durchsetzen wenn der Vertragspartner den Weg allen irdischen gegangen ist und jeder in Deutschland andere Sorgen hat als über Finanzkonstrukte zu grübeln ? Wer klagt dann für Dich und wo überhaupt ?

     Ganz ehrlich, diese ganzen Finanzkonstrukte sind alles Schönwetterkonstrukte, die nur solange funktionieren wie es keinen deutlichen Bruch in unserer Welt gibt. Einen Bruch wie ihn Deutschland im letzten Jahrhundert mindestens 3x ganz real erlebt hat. Wenn man sich gegen so einen Bruch eine Versicherung anschaffen will, dann sollte diese nicht von 200 seitigen Prospektbedingungen nach Recht der Cayman-Inseln abhängig sein, die man weder gelesen, noch verstanden, noch im Falle des Falle rechtlich durchsetzen kann. Der Barren Gold im Tresor, der Firmenanteil im Handelsregister, der Acker ein paar Kilometer weg, das ist echter Besitz.

     Reply
112. Phil - 06/09/2011 said:

     @Hari & Lars: Also was Aktien und Schuldverschreibungen anbelangt habt ihr recht. Aber ETFs und andere Fonds sind doch als Sondervermögen bei einer Pleite des Emittenten geschützt oder nicht? Hari, warum siehst du diese dann auch als unsicher an?

     Außerdem noch zwei Überlegungen zu Gold:

     1.) Falls es tatsächlich zu einem Verbot des Goldbesitzes käme, glaubt ihr nicht, dass wir dann auch schon an einem Punkt angelangt wären, wo man sich auf nichts mehr verlassen könnte und alle Überlegungen zu verbrieften Rechten mehr oder weniger obsolet wären?

     2.) Selbst wenn das Szenario unter 1 nicht eintreffen würde, so müssten doch trotzdem auch Goldminen unter einem Verbot von privatem Goldbesitz (sofern es keine Maßnahme von einzelnen Staaten wäre) und der wegbrechenden Nachfrage leiden? Oder seid ihr der Meinung, dass dieser Effekt dadurch überkompensiert würde, dass sich dann alle Welt auf Minenaktien als „Safe Haven“ stürzen würde?

     PS: Auch von mir an dieser Stelle mal vielen Dank für die sensationell guten Artikel und Kommentare auf dieser Seite an Lars und natürlich auch Hari. Keep up the good work!

     Reply
113. Hari Seldon - 06/09/2011 said:

     @ Phil, natürlich ist das was Du zu Hause in Deinem Ordner hast alles nur Papier. Aber darum geht es nicht.

     Wenn Du eine Aktie hast, bist Du (Mit-) Eigentümer eines Unternehmens. Das ist echter Besitz. Wenn wir eine weltweite sozialistische Diktatur bekommen, wird Dir natürlich auch das weggenommen, bzw „volkseigen“ wie es dann so schön euphemistisch heisst. Aber wenn das passieren sollte sind sowieso alle Ãœberlegungen zu privatem Vermögen obsolet, wie auch dieser Blog. Darüber sorge ich mich nicht weil es sinnlos ist.

     Wenn Du aber statt einer Aktie zb eine Goldzertifikat einer Bank hast, dann ist das nur eine Schuldverschreibung – also eine Art Vertrag mit der Bank. Ist die Bank Pleite ist auch Dein Zertifikat weg, selbst wenn es da um Gold ging. Und eine Bank kann schon mal Pleite gehen, wie wir alle erst vor kurzem erlebt haben.

     Und was die ganzen ETCs angeht, bei denen von der Finanzindustrie behauptet wird, dass diese alle mit Gold unterlegt seien, bin ich auch äusserst skeptisch. Erstens kannst Du es nicht kontrollieren und zweitens, wenn man die Summen aller Finanzkonstrukte zusammen nimmt die auf Gold ausgegeben wurden, ist diese theoretische Summe Gold grösser als alles Gold das auf der Welt existiert. Irgend jemand scheint hier also ganz gewaltig zu lügen und scheint Gold zu verkaufen, das er gar nicht hat. An diesem Spiel will ich mich lieber nicht beteiligen, solange ich nicht kontrollieren kann ob die Behauptungen der Banken zur Hinterlegung auch tatsächlich real sind.

     Wenn Du also die maximale mögliche Sicherheit bei einer Edelmetallinvestition willst, gibt es nur physisches Edelmetall oder Firmenbesitz an den Minen. Bei Alternativen sind aber auch nicht 100% sicher, siehe Enteignung oder Zwangsverkauf.

     Reply
114. John Smith - 06/09/2011 said:

     Nur mal so aus Neugier … gibt es einen Grund warum Bauer über 7% runter ist oder ist das der ganz normale Wahnsinn? 😉

     Gruß

     Reply
     • Lars - 06/09/2011 said:

       Hi John, ich würde mal sagen der ganz normale Wahnsinn. 17,- Euro war das Tief nach Lehman und ich glaube auch in der Nähe des Emissionspreises 2006. Ich behaupte mal ganz frech dass man auf diesem Niveau nicht mehr so viel falsch machen kann, und ich gebe gerne offen zu dass dieser ganze Quatsch wirklich anfängt mich zu nerven. Die Panik der Menschen treibt seltsame Blüten…also wenn man Bauer haben will dann wäre jetzt wohl ein hervorragender Zeitpunkt. Gerade kam der ISM Index aus den USA rein, und der sieht schon wieder etwas freundlicher aus, bzw. entfernt sich nun wieder weiter von dem allseits ausgerufenen Rezessions-Szenario 😉

       Reply
115. Ramsi - 06/09/2011 said:

     Sorry, hier habe ich wirklich zwei Autoren verwechselt 😛
     Klar habe ich den Blogeintrag gelesen, so wie jeden anderen auch. Aber wenn du einen Leser hast, der dir unter jeden Eintrag schreibt, wie begeistert er davon ist, dann geht dir das sicher irgendwann auf die Nerven 😀
     Das heißt dann ich muss mich bei Hari für die Antwort auf meine Frage bedanken. Die Geschichte mit dem Goldverbot in den USA kannte ich schon. Ich glaube, die hattest du schonmal erwähnt. Daraufhin habe ich mir das mal durchgelesen – unglaublich.
     Aber letztendlich muss man sich ja auch fragen, ob Aktien einem nicht genauso „weggenommen“ werden können. Wie sieht das eigentlich im Falle einer Bankenpleite aus? Meine Aktien bekomme ich doch in vollem Umfang zurückerstattet, oder?

     Reply
     • Lars - 06/09/2011 said:

       @ Ramsi und Phil, wenn Dir die Aktien weggenommen werden, dann sind wir wohl an einem Punkt angelangt wo marodierende Horden in Deutschland auf den Straßen wüten. Die Aktie sehe ich nicht als ein „Papier“ in dem genannten Sinne an, sondern als ein verbrieftes Stück von einem Unternehmen an dem Du beteiligt bist, also eben auch an allen Assets der Firma, einem Sachwert eben. Das gilt aber wohl momentan in erster Linie für produzierende Unternehmen, bei einer Bank die vom Staat gestützt und somit einfach einverleibt würde wäre Deine Kohle dann wohl weg. Wie Hari schon geschrieben hat kommt es sehr wohl darauf an welche Aktien man in einem Supergau-Szenario besitzt!

       Reply
116. Phil - 06/09/2011 said:

     „Wenn wir zB mal annehmen, dass wir nun eine schwere Währungskrise mit Bankenzusammenbrüchen usw bekommen, dann darf man keinesfalls ETFs, Fonds, was auch immer haben. Denn das ist letztlich alles nur Papier. Dann gibt es nur physisches Gold und Minen.“

     @hari: Aber ist nicht die Aktie einer Mine letztendlich auch nur ein Papier?

     Reply
117. Hari Seldon - 06/09/2011 said:

     Lars, ich manage hier nur die Erwartungshaltung 🙂 Sollte uns jemand von den Lesern mal real sehen, will ich für eine positive Ãœberraschung sorgen. Du siehst, die Denke der Börsen in Zukunftserwartungen hat auch ins reale Leben abgefärbt ….

     Reply
118. Hari Seldon - 06/09/2011 said:

     Wieso absurd Ramsi ? Das ist doch OK, die Chancen bei den Minen sind im Moment sehr hoch. Man muss nur wissen wann man raus muss, das gilt aber für jede Anlage.

     Ãœbrigens Hari ist nicht gleich Lars 😉 – auch wenn wir beide ein klein wenig zu viel Speck auf den Rippen haben, aber so ist das bei älteren Herrschaften (lol !).

     Und was das beste Vehikel ist um das Thema Gold zu spielen kann man sowieso nicht pauschal beantworten, sondern hängt immer von den Umständen ab.

     Wenn wir zB mal annehmen, dass wir nun eine schwere Währungskrise mit Bankenzusammenbrüchen usw bekommen, dann darf man keinesfalls ETFs, Fonds, was auch immer haben. Denn das ist letztlich alles nur Papier. Dann gibt es nur physisches Gold und Minen.

     Und das Witzige dabei ist, auch wenn es die wenigsten wissen, die Minen sind manchmal sogar noch sicherer als physisches Gold. Denn Goldbesitz kann vom Staat verboten und konfisziert werden, alles schon passiert und wird wieder passieren. Und wenn Du dann nicht das Risiko gehen willst für Dein verstecktes Gold in den Bau zu wandern, bist Du es zu miesen Kursen los.
     Gib mal „Goldverbot USA Roosevelt 1933“ ein und staune 😉

     Die Wahrscheinlichkeit dass der Besitz von Aktien weltweit verboten wird ist dagegen verschwindend gering. Und Konzerne wie Barrick sind auf allen Kontinenten in unzähligen Ländern vertreten. Keine einzelne Regierung kann die alleine zu Fall bringen. Zumal die Regierungen die Minen brauchen um die Tresore zu füllen.

     Das Witzige ist, dass gerade die Förderkosten bei zb 1000USD den Goldpreis nach unten absichern. Denn wenn der Preis in die Region kommt in der die Minen nichts mehr verdienen stellen sie die Förderung ein. DAs verknappt aber das Angebot und stabilisiert den Preis. Deswegen ist ja aber das Gold in der Erde nicht weg, es wird nur im Moment nicht gefördert. Mit einer Mine erwirbst Du also weltweite Landrechte und Immobilien inklusive Tonnen von Gold im Boden. Das ist ein echter Asset der nicht so leicht konfisziert werden kann. Und schon gar nicht so unsicher ist wie das Stück Papier eines Finanzproduktes.

     Solange man sich nicht gegen einen derartigen Zusammenbruch absichern will, kann man natürlich auch zu den diversen Finanzkonstrukten ala Xetra Gold greifen. Das ist dann die einfachere und billigere Methode. Es kommt eben auf die Umstände an, was das richtige Vehikel ist um Gold zu spielen.

     Reply
     • Lars - 06/09/2011 said:

       @Hari…wie jetzt Speck…und wieso ältere Herrschaften…wir sind doch in den sogenannten besten Jahren 🙂 ich glaube Ramsi hat da kurzzeitig etwas verwechselt, oder er meinte meine Analyse und Deine lange Antwort 😉

       Reply
119. Ramsi - 05/09/2011 said:

     Ok, du hast mir damit einen wichtigen Überblick gegeben, wie ich gerade positioniert bin (eigentlich absurd :D). Vielen Dank für die Analyse Lars. Super, dass du einem so ausgiebige Antworten gibst!

     Reply
120. Hari Seldon - 05/09/2011 said:

     @ Ramsi, war heute anderweitig beschäftigt.

     Der derzeitige starke Anstieg im Gold wird im Moment primär durch die politischen Nachrichten erzeugt. Solange dieses Umfeld erhalten bleibt – und danach sieht es aus, da unsere Politik weiter fröhlich „retten“ will – bleibt Gold stark unterstützt. Aber auch ohne diese kurzfristigen Treiber ist Gold in einem gewaltigen Bullenmarkt der wahrscheinlich noch lange anhält, was Korrekturen von bis zu 20% aber nicht ausschliesst. Nur ein RESET beim Weltwährungssystem würde die langfristige Story von Gold wahrscheinlich ausser Kraft setzen, aber auch das erst nach einem gewaltigen Spike während des Umbruchs.

     Durch die aktuelle politische Überlagerung ist es nahezu unmöglich vorher zu sehen, wie der Goldpreis auf eine konkrete FED Aktion reagiert. Der Mechanismus Unsicherheit=Gold steigt, ruhiges Fahrwasser=Gold fällt ist aber definitiv intakt. Vieles spricht dafür, dass ein QE3 den Goldpreis weiter treibt. Gold ist einfach eine Währung mit innerem Wert, das erklärt eigentlich alles was man wissen muss. Genau genommen steigt Gold auch gar nicht, die Papier-Währungen fallen.

     Gold hatte seine Chance zur starken Korrektur vor 2 Wochen, hat aber überraschend schnell wieder gedreht. Das ist ein Zeichen grosser Stärke und derartige Markttechnik braucht Zeit um wieder zu drehen und erneut einen Korrekturversuch zu starten.

     Für die Unterperformance der Goldminen im letzten halben Jahr gegenüber Gold werden gerne die steigenden Produktionskosten angeführt. Das ist zwar wahr, aber nicht der Kern. Es ist wichtig zu verstehen, dass der sehr marktenge und wenig liquide Goldmarkt stark durch Spekulation einzelner Spieler beeinflusst wird. Deswegen schlägt er bei entsprechenden Nachrichten auch sofort aus. Die Minen dagegen werden als Aktien bewertet und der Markt fragt sich zu Recht, ob dieser Goldpreis dauerhaft haltbar ist. Denn für eine Aktienbewertung zählen die langfristigen Geldströme und weniger kurzfristige Spitzen.

     Insofern ist die Marktbewertung der Minen in der Regel realistischer und seriöser als der kurzfristige Goldpreis. Denn die Bewertung der Minen entspricht dem Marktkonsens für einen langfristigen Goldpreis. Barrick ist derzeit so bewertet, als ob Gold noch im Bereich 1400 USD wäre. Du siehst daran, dass der Markt immer noch nicht daran glaubt, dass ein Goldpreis oberhalb 1800 dauerhaft haltbar ist. Diese Skepsis hält die Valuation der Minen unten. Barricks Kurs wurde darüber hinaus vor Kurzem durch die Übernahme einer Kupfermine geschädigt, das hat der Markt nicht goutiert, der einen Pure-Play will. Aber der Kern der Divergenz ist der Unterschied zwischen dem kurzfristigen Goldpreis und der langfristigen Erwartung. Und deshalb haben die Minen in der Vergangenheit oft Bewegungen des Goldpreises vorweg genommen, weil die langfristige Erwartung letzlich realistischer war als kurzfristige Spitzen. Im Moment sieht es aber nach der Ausnahme von der Regel aus, dass die langfristige Erwartung langsam erkennt, dass der Goldpreis nicht so schnell runter kommt. Das erzeugt ein gewaltiges Potential in den Minen wenn es so kommt.

     Was heisst das nun für Deine Anlage:

     1. Sollte Gold stark fallen, werden die Minen bis in die Nähe der Region 1400 nicht notwendigerweise überdurchschnittlich fallen, eben so lange bis der reale Goldpreis wieder der Erwartung des langfristigen Goldpreises entspricht. Ab ca. 1400-1500 werden die Minen dann aber rasant und überdurchschnittlich fallen, weil bei 1000USD die ersten Minen schon kein Geld mehr verdienen. Es ist also nach wie vor keine gute Idee bei fallendem Goldpreis in Minen zu sein.

     2. Umgekehrt sieht es aber im Moment danach aus, als ob der Markt sich gerade an den Gedanken gewöhnt, dass Gold dauerhaft bei 1800+ bleibt. Sollte sich diese Erkenntnis durchsetzen, haben die Goldminen einen Anstieg von ca. 50% nachzuholen ! Und das selbst dann wenn der Goldpreis nicht mehr steigt, entscheidend ist die Erwartung des dauerhaften Preisniveaus, nicht der aktuelle Preis !

     3. Technisch haben die Minen gerade eine seit 12/2010 andauernde lange Konsolidierung mit einem Ausbruch nach oben verlassen. Solche Ausbrüche sind meistens sehr dynamisch und kraftvoll. Es spricht sehr viel für höhere Kurse in naher Zukunft.

     Fazit: Sollte der Goldpreis nicht mehr wesentlich fallen, haben die Minen gewaltiges Aufholpotential und werden den Goldpreis wahrscheinlich überperformen. Das ist im Moment das wahrscheinliche Szenario. Allerdings muss man aufgrund des massiven Headline-Risks gewaltig auf der Hut sein. Sollte sich der Goldpreis stark nach unten in Bewegung setzen, muss man auch aus den Minen raus. Aussitzen darf man da gar nichts. Denn die Bewertung der Minen ist letztlich immer:

     -> Goldvorrat * (Langfristiger Goldpreis РF̦rderkosten) und diesen Wert in die Gegenwart abdiskontiert.

     Stark vereinfacht liegen die Kosten bei Barrick und Co. bei 1000USD, der vom Markt diskontierte langfristige Goldpreis derzeit bei 1400 USD. Die Differenz ist Profit.

     Damit dürfte klar sein was mit dem Barrick Kurs passiert, wenn der Markt:
     (a) an 1800 dauerhaft zu glauben beginnt -> Gewaltige Rally
     (b) befürchtet dass wir wieder 1000 sehen. -> Zusammenbruch

     Es ist wie immer an der Börse, es wird die Zukunft gehandelt und nicht der gegenwärtige Goldpreis.

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121. Tom - 05/09/2011 said:

     Hallo Lars, also heute wurde alles gerissen was es zu reißen gibt! Hast du verkauft oder hoffst du so wie ich auf t. Reaktion! 8 oder 9% seit freitag! Geht Deutschland gerade in die Rezession?! Gruß t

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     • Lars - 06/09/2011 said:

       Guten Morgen Tom, ich glaube nach wie vor nicht das wir in die Rezession schliddern. Was hier gerade passiert ist lediglich politischer und wirtschaftlicher Suizid einer handlungsunfähigen Bundesregierung und damit leider auch unseres Staates. Die einzig richtige Lösung liegt klar auf der Hand und keiner traut sich diesen Schritt zu gehen. Zumindest möchte ich das den Politikern mal wohlwollend unterstellen. Anderenfalls muss man vermuten das die richtigen Lösung nicht gesehen wird, und das würde dann wohl bedeuten dass wir ganz schnell Neuwahlen brauchen. Das Dilemma ist nur dass es auch bei den alternativen Parteien offenbar niemanden mit einem echten Plan zu geben scheint…Merkel droht heute einen Zahlungsstopp an Griechenland an, naja immerhin ein laues Lüftchen von Konsequenz…

       Ein Analyst hat es heute trefflich formuliert. „Wir begehen aus Angst vor dem Tod schon mal Selbstmord“! Operativ ist nach wie vor alles in Butter und es gibt keine echten Anzeichen einer deutlichen Abschwächung der Konjunktur in Deutschland. Zu Deiner Frage, ich habe letzte Woche einiges verkauft, leider aber nicht alles, bei dem Rest warte ich jetzt auf eine vernünftige Gegenreaktion des Marktes, und dann gehe ich da ebenfalls wohl erst einmal raus. Es sei denn man schmeißt endlich die Griechen aus der Währungsunion…mehr dazu später!

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122. Ramsi - 05/09/2011 said:

     Habe mir jetzt Barrick Gold ins Depot gelegt. Wie schätzt du die kurzfristige Wertentwicklung von Gold im Falle positiver News von Seiten der FED ein? Wird im Falle einer Goldkorrektur Barrick überproportional korrigieren oder ist das Downside-Potential aufgrund des beträchtlichen Aufholbedarfs limitiert?

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